Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
Rafi, bardzo rozsądne podejście i nie wiem, dlaczego narzekasz, ze jesteś w mniejszości - tak długo, jak Tobie z tym dobrze, tak długo jest to dla Ciebie rozwiązaniem optymalnym. Sam w przeszłości bardzo długo używałem jakiejś wersji softu, choć pojawiały się nowe - tak długo, jak nie wnosiły nic do mojego workflow, potrzeby zmiany nie widziałem. Chyba najdłużej byłem wierny Page Makerowi po wyjściu InDesigna, który na pewno był lepszy, ale akurat nie do rzeczy, które wtedy w kwestii DTP robiłem, a kosztował sporo (plus wyższe wymagania sprzetowe, czyli wydanie kasy na upgrade komputerów).
Jedyny problem, jaki w takiej sytuacji istnieje, to nieubłaganie nadciągajacy kres wsparcie albo samej aplikacji w danej wersji, albo systemu, na którym musisz jej używać, albo jakiegoś sprzętu, albo wszystkiego po kawałku. Zreszta to był jeden z argumentów za Linuksem, który daje mi olbrzymią swobodę manipulowania składnikami środowiska tak, by te programy, na których mi zależy w tych wersjach, które są dla mojej pracy optymalne - działały jak najlepiej i jeśli będę potrzebował - to w nieskończoność.

Edit: Tak na marginesie to ja przez całkiem długi czas miałem wykupiony abonament na PS, LR, PP i AE, bo współpracowałem z firmą, która tego oprogramowania używała i z racji specyfiki projektów (praca jako częsć zespołu) kompatybilnosc wiele ułatwiała, choć z punktu widzenia efektu mogłem swobodnie pracować na 'moim' sofcie. No ale współpraca była na tyle dobrze opłacana, ze mogłem sobie pozwolić na utrzymanie osobnej platformy dla Windowsa i rzeczonego zestawu Adobe tylko dla tego jednego zlecenia. Jednak prywatnie nie widzę najmniejszego powodu, by ponownie aktywować moje konto Adobe.
 

Rafi  Dołączył: 25.03.2007
Cytuj
Apas napisał/a:
Rafi, bardzo rozsądne podejście i nie wiem, dlaczego narzekasz, ze jesteś w mniejszości

A tak zabrzmiało? Nie, absolutnie nie narzekam. Nawet na Adobe nie narzekam - oni wybrali (słusznie dla firmy, jak pokazuje... kasa), i ja też wybrałem. A do bycia w mniejszości już się przyzwyczaiłem. Zresztą chyba od zawsze w niej, pod wieloma względami (ale to o sobie, nie o foto, więc... pominę ;-) ) byłem czy bywałem, choć wydaje mi się, że ostatnio jakby coraz częściej i... bardziej? :lol:

Linux... No nie będę wracać do moich "przygód" (kiedyś - już pewnie z kilka lat temu - się na HP rozpisywałem - może jeszcze temat istnieje?), ale stanęło na Windowsie. Mimo wszystko... Tu jednak jestem w... większości - choć akurat niekoniecznie mnie to jakoś cieszy, ale czasem trzeba wybrać "mniejsze zło" z własnego punktu widzenia :evilsmile:
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
Rafi napisał/a:

Linux... No nie będę wracać do moich "przygód" (kiedyś - już pewnie z kilka lat temu - się na HP rozpisywałem - może jeszcze temat istnieje?), ale stanęło na Windowsie. Mimo wszystko... Tu jednak jestem w... większości - choć akurat niekoniecznie mnie to jakoś cieszy, ale czasem trzeba wybrać "mniejsze zło" z własnego punktu widzenia :evilsmile:

Też miałem sporo 'przygód' z Linuksem i zaliczyłem parę niepowodzeń pomimo sporej sympatii i rzeczywistej chęci przejścia na FOSS - zwyczajnie, dla mojej pracy i przy mojej (znikomej) wiedzy system był nieprzydatny i choć kilkukrotnie gościł u mnie jako dualboot, to jednak zawsze powracałem w objęcia Windows. Na szczescie Linux rozwija sie bardzo dynamicznie, teraz chyba nawet bardziej, niż w przeszłości i rzeczy upierdliwe stają się banalne, zaś te dawniej niemożliwe lub wykonalne tylko dla ekspertów - z mniejszą lub większą upierdliwością udaje się okiełznać nawet zwykłym użyszkodnikom.
Jeśli mówimy o subiektywnych odczuciach, co jest lepsze - to po przesiadce (tej definitwynej) na Linuksa przez kilka długich miesięcy miałem poczucie, że zamieniłem rozwiązania lepsze na gorsze, ale byłem świadom, że to nastąpi gdy podejmowałem decyzję. To odczucie słabło wraz ze zdobywaniem doświadczenia i uczeniem sie zarówno systemu, jak i oprogramowania. Dziś nadal twierdzę, ze są rzeczy w 'mainstreamie' funkcjonujące lepiej: piszę czasem coś naukowo i obsługa całego aparatu naukowego, przypisów, cytowań i bibliografii jest w MSO pomyślana lepiej, niz w Libre, choć to drugie absolutnie też jest używalne pod tym względem (ale już sprawdzanie pisowni, przynajmniej angielskiej - o niebo lepsze w Libre). W obróbce zdjeć nadal uważam, ze LM jest bardziej intuicyjny od Darktable, PS daje większe mozliwości, niż GIMP a Natron nie jest aż tak kreatywny, jak AfterEffect. Tyle, że teraz dostrzegam masę zalet pracy w FOSS i te zalety w generalnym rozrachynku niweczą, a nwet przeważają nad wadami: bo ostatecznie osiągam zawsze zamierzony efekt bez kolosalnych wyrzeczeń, nadmiaru pracy czy kompromisów jakościowych, zaś świadomosć pełnej kontroli nad moim środowiskiem pracy stała sie dla mnie wartością nie do przecenienia. Ilekroć jestem zmuszony zrobic coś w Windows (nie daj Bóg cos skonfigurować...) to mnie krew zalewa, głównie z tego powodu, ze w tym systemie ciągle ktoś decyduje za mnie: możliwości konfigurowania środowiska w porównaniu z Plasmą choćby - są żadne, rozwój systemu idzie w takim kierunku, jak zadecydują marketingowcy gdzieś w USA, łatanie i upgrady bywają koszmarem a całość doprawiona taką ilością bzdetów kompletnie niepotrzebnych ale w zasadzie nieusuwalnych, ze aż wyć się chce.
No ale to mój, subiektywny jak najbardziej pogląd na te sprawy :mrgreen: :-B
 

Michu  Dołączył: 18.04.2006
Cytuj
Próbowałem…
Nie da się.

Rozumiem ideę oprogramowania alternatywnego, darmowego i opozycyjnego do mainstreamu, czy czegokolwiek innego, byle by być na przekór - w końcu mam Pentaksa.
Ale są granice.
Nie mam pojęcia skąd to się bierze, ale wszelkie oprogramowanie mające swoje źródła w Linuksie są dla mnie absurdalne i rozmijają się z nadrzędnym celem, jakim jest po prostu służenie. Tak - programy powinny służyć użytkownikowi, a nie wymagać od niego zgłębiania tajnik procesu myślowego informatyka niewątpliwie lekko nawiedzonego.
Zaczęło się wiele lat temu od Open Office. Ówczesna toporność tego programu pozwalała mu być wykorzystywana przez kanadyjskich drwali do wycinania czerwonych klonów. Potem był krótki romans z Gimpem. Co jakiś czas sprawdzam ten program i muszę przyznać, że za każdym razem jest tak samo beznadziejnie. Następnie był RawTherapee i młotkowatość rozwiązań zostało dzielnie podtrzymana. Obecnie sprawdziłem Darktable i muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tego, jak wciąż można sobie utrudniać życie. Ale rozumiem, są osoby ceniące sobie masochizm.
By nie być jednak gołosłownym, kilka słów o każdym z programów.

Gimp.
Nie wiem, jak najnowsze wersje, ale kilka miesięcy temu wciąż brakowało warstw dopasowania, a narzędzia selekcji bazowały o rozwiązania z Painta. To dwa elementarne narzędzia pracy grafika, a po kilkunastu latach Gimp nadal nie był w stanie dorobić się podstaw. Ponad rok temu wyszedł Affinity Photo i na starcie zdeklasował linuksową ikonę obróbki zdjęć.

RawTherapee.
Czy naprawdę dodawanie nowych narzędzi jest potrzebne? Nie. Jedyne, co z tego wynika, to zagmatwanie interfejsu i spędzanie większości czasu przy obróbce zdjęcia na obsłudze paska przewijania, by dotrzeć do interesującego nas narzędzia. Zawodowiec, profesjonalista, czy amator nie potrzebuje setek dublujących się narzędzi. Świetnym przykładem może być nierozwijany już niestety program Nama5, który był małym, ascetycznym programem bijącym RT pod względem użyteczności. I tu kolejna uwaga - interfejs. Proszę sobie porównać jakikolwiek program (graficzny) na Linuksa ze wspomnianym Nama5 - czy naprawdę programiści Linuksa nie potrafią zorganizować obszaru roboczego?

Darktable.
Spróbowałem coś wyciągnąć ze świateł i cieni. Światła mi przytłumił szarą plamą (choć darmowy Aftershoot wyciągnął bardzo dużo szczegółów z tego obszaru), z wyciągania cieni zrezygnowałem, gdy zobaczyłem efekt halo charakterystyczny dla amatorskich HDRów (wymieniony już Aftershoot, że nie wspomnę o ON1 Photo RAW 2018, Zoner 18, Nama5 i inne mniej lub bardziej egzotyczne programy nie miały z tym najmniejszego problemu).

Odnoszę wrażenie, że problemem softu linuksowego jest nieznajomość metodyki pracy danej społeczności, tudzież pozostawienie wszystkiego w rękach programistów, którym uwagi zwracają inni programiści.
Dlatego jak dla mnie, z oprogramowaniem na Linuksa jest trochę tak, jak z socjalizmem:

"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko rozwiązuje się problemy nieznane w żadnym innym ustroju"

Stefan Kisielewski
 

Rafi  Dołączył: 25.03.2007
Cytuj
Apas napisał/a:
[...]rozwój systemu idzie w takim kierunku, jak zadecydują marketingowcy gdzieś w USA, łatanie i upgrady bywają koszmarem a całość doprawiona taką ilością bzdetów kompletnie niepotrzebnych ale w zasadzie nieusuwalnych, ze aż wyć się chce.
No ale to mój, subiektywny jak najbardziej pogląd na te sprawy

Chyba ze 2 miesiące temu wymieniałem komputer na nowszy. Linuksa z definicji nie chciałem, więc praktycznie pozostał mi W10, którego wcześniej jedynie znajomym instalowałem. Pierwsze odczucia do dziś mam dokładnie takie jak opisujesz....
System... Dla mnie po to, aby działał niezawodnie i poprawnie obsługiwał "moje" programy i podłączane peryferia/sprzęty. To jak na razie robi (duży update do 1709 też bez bólu), ale - i to jednak nie do końca mi pasuje - nie wiem co system robi i nie mam nad nim choćby iluzorycznej kontroli. Z 7 jakoś tam sobie jeszcze radziłem. Na razie czasu nie znalazłem, aby więcej do ustawień przysiąść, ale pierwsze podejścia raczej obiecująco nie wyglądają. Bez naprawdę sporej wiedzy, to bardziej system ma kontrolę nad użytkownikiem, a nie odwrotnie. I chyba mi już na "starość" tej wytrwałości do zdobywania wiedzy zabraknie.
Nowe i lepsze ponoć dla programistów modern czy universal platform? (albo jakoś tak). A ja, gdy chciałem zmienić białe tło okien (windowsowych plus office`owych) na "stonowaną szarość" (zawsze jedna z pierwszych rzeczy u mnie chyba od czasów Windowsa... 3 :mrgreen: ), to... nie dało się! Praktycznie biały musi być, a jeśli nie, to jedynie jakieś "dzikie" kombinacje kolorów! Normalnie mnie.... nie napiszę. W końcu sobie poradziłem, ale jakimś mocno okrężnym sposobem. Nawet nad kolorami interfejsu kontrolę mi odebrano, a przynajmniej baaardzo mocno utrudniono... Komponenty Xbox (w XXI wieku chyba w nic na kompie nie grałem) to podobno nawet w wersji PRO są instalowane... Jeszcze wiele bym mógł wymieniać, ale... chyba i tak czuję się skazany na Win, więc odpuszczę. Sprzęty i soft działają jak na razie dobrze, system stabilny więc /niestety/ zgodzę się na jakieś ustępstwa.

Linux... Przeniesiono nasze posty i wydzielono wątek, więc do "tematu" wrócę. Przez tyle lat wiele razy różnych dystro próbowałem jako współistniejący system do pracy na dysku. Pomijając braki softu (kiedyś większe niż obecnie), problemy ze sprzętem (kupując, raczej nie sprawdzałem czy zadziała - zresztą nie zawsze się dawało), to... zawsze powód rezygnacji był taki sam. I nie byłem tym powodem "ja". Zdaję sobie sprawę, że zabrzmi wręcz niewiarygodnie, ale po którejś kolejnej "automatycznej" aktualizacji system się po prostu "rozsypywał" i nie dawał się uruchomić (lub jakieś programy przestawały działać). I wystarczało na to max kilka miesięcy. Ostatni raz miało to miejsce już klika lat temu - naprawdę nie mam ochoty do tego wracać, pomimo, że obecnie z Win10 nie do końca mi wszystko pasuje...
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
Michu napisał/a:
Próbowałem…
Nie da się.

Mnie też się 'nie dało'. Wielokrotnie. Aż system i potrzebne mi oprogramowanie FOSS osiągnęło taki poziom rozwoju (a ja - wiedzy), że się w końcu udało.

Michu napisał/a:

Rozumiem ideę oprogramowania alternatywnego, darmowego i opozycyjnego do mainstreamu, czy czegokolwiek innego, byle by być na przekór - w końcu mam Pentaksa.

Sprawa nie jest na tyle prosta, zeby sprowadzić ją do pojęć 'opozycji do czegoś tam' lub 'byle być na przekór' - rzeczywistość jest nieco bradziej skomplikowana i dotyczy na przykład patentów lub licencji. Twórcy FOSS potrafią i mogliby nierzadko zrobić coś 'jak w... (tu wstaw sobie nazwę dodowlnego programu) albo lepiej', ale niestety kwestie prawne stają na drodze. Oczywiście, zawsze można wykupić licencję na jakieś rozwiazanie, tylko trudno potem rozdawać za darmo soft, za którego stworzenie się zapłaciło żywą gotówką. Piszesz o Affinity - jego twórcy, z którymi przez jakiś czas utrzymywałem ożywioną korespondencję, gdyż jako wieloletni użytkownik oprogramowanie Serif zostłem zaproszony do bardzo wczesnych testów Affinity, owoż ci twórcy na pytanie o wersję linuksową odparli całkiem serio, że jeśli 'dostaną 500 tysiecy dolarów' to zrobią natywny port w ciągu kilkunastu tygodni. Mnie się zdarza używać odpłatnego softu pod Linuksem i za Affinity chętnie bym zapłacił, jak zapewne wielu innych, bo to doskonały soft - ale nie mam pół miliona dolarów, żeby sobie taką możliwość zapewnić. A na co im te pół bańki? Nie pytałem, ale pewnie idzie o licencje właśnie.


Michu napisał/a:

Ale są granice.
Nie mam pojęcia skąd to się bierze, ale wszelkie oprogramowanie mające swoje źródła w Linuksie są dla mnie absurdalne i rozmijają się z nadrzędnym celem, jakim jest po prostu służenie. Tak - programy powinny służyć użytkownikowi, a nie wymagać od niego zgłębiania tajnik procesu myślowego informatyka niewątpliwie lekko nawiedzonego.

Też tak kiedyś myślałem. Aż ktoś dał mi genialny przykład, którym teraz sie posłużę (bom w praktyce przećwiczył - w Irlandii zaskakująco wiele osób i firm wciąż używa bardzo archaicznych rozwiazań i czasem stają przed koniecznością gwałtownej zmiany). Masz znajomego, który używa Windws Millenium z MS Works. Niestety, komputer mu padł ze starości a człowiek potrzebuje. Pomagasz mu kupić nowego laptopa z Win 10 i najnowszym Officem - człowiek odpala maszynę i jest tak samo głupi (i stojący przed koniecznością nauki i zgłębiania menadrów procesu myślowego informatyka), jakbyś mu Archa z Libre odpalił... Tak samo ja, po bardzo wielu latach pracy w wektorach na Corelu, gdy siadłem do Illustratora uznałem, że... jest to mało intuicyjny i o wiele od Corela gorszy program. Oczywiście nie było to prawdą, ale musiałem przebrnąc przez proces zgłębiania wizji twórców, którzy uznali, że coś tam, by było dobre, ma działać inaczej, niż w Corelu... Tak można napisać k każdej parze programów do tego samego, lub tych samych programach w różnych, odległych od siebie wersjach - a przecież zawsze i wszędzie w mainstreamie ich twórcy myślą tylko o tym, by ich narzędzia 'służyły', przawda?


Michu napisał/a:

Zaczęło się wiele lat temu od Open Office. Ówczesna toporność tego programu pozwalała mu być wykorzystywana przez kanadyjskich drwali do wycinania czerwonych klonów.


Pod bardzo wczesnym OO napisałem swoją pracę magisterską. Fakt, był toporny, ale dało się. Pod Libre napisałem kolejną i piszę obecnie wszystko, liczę budżety projektów, robię prezentacje dla klientów i studentów, podobnie moja żona - są różnice, pewne rzeczy działają słabiej, niż w MSO, pewne są pomyślane lepiej, jakichś funkcji brakuje ale są inne, które bardzo by się w MSO przydaly - jak Corel i Illustrator. Masochistą nie jestem.

Michu napisał/a:

Gimp.


Tu zgoda - program tkwi w stagnacji i jest to powszechnie znane w środowisku. Był czas, że mógł konkurować z PSem, obecnie baaardzo mu do niego daleko. O stagnacji GIMPa świadczy fakt, że dużo młodsza Krita bije go na głowę, choć - niestety - jest to program pomyslany do nieco innych zastosowań (rysunkowo - malarskich) i choć zdarza mi sie go używać do obróbki zdjęć - to jednak nie to. O ile wiem nad dalszym rozwojem GIMPa pracuje JEDNA osoba, plus kilku pomagaczy z doskoku i człowiek ten poczynił spore postępy - tyle, że widać je w wersji developerskiej serii 2.9, która ma status niestabilnej i w repozytoriach popularnych dystrybucji jej nie znajdziesz. Ja zainstalowałem, działa, jest lepiej, choć braki kadrowe widać a do nadrobienia sporo.
O Affinity pisałem powyżej.

Michu napisał/a:

RawTherapee.

Cóż - dodanie narzędzia do LR czy PSa uzasadnia comiesieczne płacenie za program a kiedyś uzasadniało wydanie kasy na nowszą wersję z towarzyszącym temu orgazmem marketingowców i podnieceniem nabywców, podobnie 'usprawnienia' interfejsu. A RT ma swoja rzeszę wiernych użyszkodników, którzy włożyli czas i energięw opanowanie jego meandrów i twierdzą, że z punktu widzenia tego, o co chodzi - czyli pełnej kontroli nad obrazem - nie wymyślono nic lepszego. Ja bardzo dobrze RT nie znam, ale gdy mam bardzo problematycznego RAWa - w RT udaje mi sie często to, co nie udaje się w niczym innym, wliczajac LR...

I tak można o każdym sofcie...

Michu napisał/a:

Odnoszę wrażenie, że problemem softu linuksowego jest nieznajomość metodyki pracy danej społeczności, tudzież pozostawienie wszystkiego w rękach programistów, którym uwagi zwracają inni programiści.
Dlatego jak dla mnie, z oprogramowaniem na Linuksa jest trochę tak, jak z socjalizmem:

"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko rozwiązuje się problemy nieznane w żadnym innym ustroju"

Stefan Kisielewski

Tu chyba ocierasz się o sedno, i nie chodzi o cytat z Kisiela. Programy na Linuksa wspótworzy społeczność, która może stosunkowo łatwo wpływać na decyzje developerów - wiem, bo mnie się to nawet czasami udaje. Tyle, że cholernie dużo ludzi narzekających na coś tam - z tej społeczności się wyklucza. Na jednym z forów pojawił się swego czasu człowiek narzekajacy na Kdenlive, że padaka. Używam tego programu do komercyjnych zleceń, montowane pod nim kawałki trafiały na antenę BBC, więc wiem, ze pomimo braków można pod nim zrobić wiele. Pytamy, czy zaraportował błąd - nie, bo on jest zbyt zajęty, by tracić na to czas (ale miał czas zarejestroać sie na forum i prosić o pomoc). Poprosiliśmy o dane o błędzie - wrzucił miedzy innymi zrzuty ekranu roboczego z którego wynikało, że koleś kompletnie nie rozumie, jak pracować na osi czasu. Pytam, czy zapoznał sie z dokumentacją - nie, ale przecież to nie jest 'rocket science' a on ma kanał edukacyjny na YT wiec jest semi-pro. Wchodze na ten kanał - koleś siedzi na zielonym tle (bo to takie profesjonalne) z oświetleniem ustawionym tak, jak go podręcznikowo NIE NALEŻY ustawiać do filmowania ogólnie, a już na pewno nie do chroma-key (pomijam fakt, że zainwestował w tło do CK tylko po to, by na tym tle... siedzieć i robić 'single talking head'). A najgorsze, że koleś jest nauczycielem informatyki. I jego przekaz do uczniów jest taki, ze FOSS to dno i padaka, bo nic nie działa... O tym, ze głównie z jego winy - zapewne nie wspomniał.
Rozpisałem się już, wiec podsumuję - masz sporo racji a ja nie twierdzę, że moje przekonania są słuszne i prawdziwe - osobiście wybrałem FOSS z przyczyn mocno ideologicznych i jestem swiadom braków. Ale wiem też jaka jest specyfika tworzenia tego softu: twórcy nie mają pieniedzy na roznbudowane testy, więc oczekują, że nieuniknione błedy bedą raportowane przez społeczność w celu ich usunięcia. Tymczasem zdecydowana wiekszość użytkowników zakłada, ze GIMP to ma być PS, tylko za darmo. Instalują, okazuje się, że nie jest więc wywalaja z dysku i twierdzą, ze Open Sourece suck. Nie zadają sobie trudu by sprawdzić, że te projekty, które cieszą sie finansowym i merytorycznym (raportowanie, sugestie, opisy) wsparciem społecznmosci - rozwijają sie dynamicznie, są stabilne i nie mniej funkcjonalne od mainstreamu. NIe zdaja sobie też trudu, by wesprzeć ten projekt, na którym im zależy, ale uznają, że nie jest doskonały...

I jeszcze anegdotka, rozmowa z forum poświeconemu komercyjnemu softowi pod Windows:
X: Słuchajcie, próbuję zrobić to i to, ale wywala błąd? O co idzie?
Y: No tak to jest w obecnej wersji. Musisz czekać na nowszą, mają to załatać. Ma być za pół roku...
X: Ok, dzięki. Można zamknąć wątek...

To samo, tyle że na forym linuksowym, X jest nowym użytkownikiem:
X: Słuchajcie, próbuję zrobić to i to, ale wywala błąd? O co idzie?
Y: No tak to jest w obecnej wersji. Musisz czekać na nowszą, mają to załatać. Wyjdzie za kilka tygodni...
X: Jezu, jaki badziew... A jak ja mam niby przez te parę tygodni pracować?! Wracam na Windę...

:-D
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Podsumuję może kwestię interfejsu programów Open Source (niezależnie od tego czy na Linuxa czy na inny OS) takim wrażeniem na gorąco z wczoraj.
Zainteresowałem się tym przeportowaniem Darktable na Windows.
Wlazłem na githuba do repo tego projektu i zajrzałem w pierwszy z brzegu pull request (dla niezorientowanych- developer zrobił zmianę i prosi o jej "zatwierdzenie").

https://github.com/darktable-org/darktable/pull/1548

Dodana została fajna funkcjonalność ale początkowo developer który "zatwierdza" nie wie jak jej używać. Po mega długim wyjaśnieniu już wie co i jak, ale potem wykluwa się pomysł na przerobienie UI kontrolki na podobny jak w innym miejscu Darktable.
Jest to zrobione ale po swojemu, tzn kontrolka działa podobnie ale na odwrót.
I tak to już jest jak jeden developer dyskutuje z drugim o UI/UX.

Wiem jak to wygląda od środka i może z 10-20% developerów ma pojęcie o UX/UI, ale jak już się znają to są niezastąpieniu w procesie wytwórczym bo z kolei to co wychodzi z działu UX/UI zazwyczaj nie jest gotowe do wdrażania.

No i tu jest konstatacja taka jak Micha, że niestety darmowym oprogramowaniem zajmują się najczęściej tylko programiści, bo tylko oni są na tyle zwariowani żeby robić coś dla ogółu tylko za wieczną chwałę ;-)

Btw. Gimp i Blender mają tak tragiczne gui że nie da się ich używać...

Na rozluźnienie obrazek
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
opiszon, podobnie jak Michu masz sporo racji i ja tego nie neguję. Chodzi mi o to, że to nie jest tak, ze środowisko developerów jest zamknięte na sugestie ze strony ludzi, którzy o GUI mają pojęcie i to jest aksjomat. Owszem, 'ojciec i matka' programu w jednym ma tendencję do przekonania o 'jedyniesłusznosci' ich własnej wizji, ale jak pokazuje przykład Darktable dla Windows - jak bardzo się chce, to mozna wszystko zmienić. Zespół DT był zdecydowanie pzreciwny wszelkim próbom portowania programu na Windows i mieli ku temu sensowne argumenty, o których pisać tu nie bedę. Dyskusja, czasem bardzo goraca, trwała blisko 6 lat. Aż znalazł sie człowiek, który poza mówieniem, że 'trzeba zrobić DT na Windowsa bo...(tu lista rzeczowych argumentów)', zwyczajnie to zrobił, pracujac przy tym ciężko by rozwiać wątpliwości głównych twórców projektu i DT na Windows właśnie się oficjalnie ukazał.
Z jednej strony rozumiem (staram sie rozumieć...) developerów, którzy majac do 'wydania' 20 godzin swojego życia i w głowie pomysł na usprawnienie algorytmu jakiejś funkcji, albo prośbę o udoskonalenie GUI - wybierają pracę nad algorytmem, bo jest im to bliższe, bo się na tym znają a element GUI ich zdanie działa świetnie, bo sami go kiedyś storzyli w takiej formie, w jakiej jest. Z drugiej jednak strony istnieja projekty FOSS, jak choćby wspomniana Krita, które mają doskonały, intuicyjny i nastawiony na produktywność GUI. Podobnym narzedziem jest wzmiankowany Kdenlive, edytor video na którym każdy, kto kiedykolwiek pracował powżnie na jakimkolwiek zaawansowanym NLE odnajdzie sie 'z marszu'. I jest tego więcej, więc można, o ile jest wola współpracy i ludzie, którzy poza narzekaniem wezmą na siebnie część roboty.
Jest i trzecia strona tego medalu :-) Pamiętasz Win 8? Pracowałem na Windows od wersji 3.1 bodaj i pamiętam przesiadkę na 95, gdzie wszystko było nowe, ale jako-tako przemyslane i ergonomiczne - przeiadłem sie bez bólu a feedback od użytkowników był uwzględniany w kolejnych wersjach do WIn7 włacznie (choć były wpadki, jak Millenium). Gdy odpaliłem Windows8 - system stworzony przez potężną, przebogatą korporację z całym działem świetnie opłacanych specjalistów od GUI, badań rynku i reakcji konsumentów - załamałem się, bo to było przezycie traumatyczne. Oczywiście, nauczyłem sie jak tego używać, ale nigdy nie były to rozwiazania intuicyjne, co zreszta pośredni przyznał sam MS, wprowadzając 'rewolucję odwróconą' w Win8.1 i 10. Skoro zatem przeznaczajac dosłownie miliony i pracę dziesiatek specjalistów wielka korporacja wali babole w GUI - to naprwdę oczekujesz cudów od kilkuosobowego zespołu pracujacego za darmo nad CAŁYM złożonym projektem?
Do czego zmierzam - podałeś przykład ignorancji deva, która zniweczyła niezły pomysł. Mógłbym się zrewanżować przykładami, kiedy to zaangażowanie uzyszkodnika jakiegoś projektu FOSS zaowocowało 'dobrą zmianą' :evilsmile: w funkcjonalności softu, jego możlkiwościach, GUI itp. Tyle, że ktoś musiał ruszyć doopę, nie zniechęcic sie po pierwszej czy trzeciej odmowie, zdobyć rzeczowe argumenty za swoją wizją etc. Niestety - wiekszość ludzi, która Linuksa i FOSS próbuje - natrafiając na problem porzucaja wszystko w diabły generujac i propagujac komunikat, ze to syf nieużywalny... I kółko się zamyka, bo bez braku rzeczywistego, racjonalnego zaangażowania użyszkodników soft będzie taki, jak sobie dev to wymyśli...
Podsumowując - im dłużej o tym myslę, tym bardziej dochodze do wniosku, ze w tzw. mainstreamie komercyjnych rozwiązań panuje zasada: płacę, więc wymagam. Przy czym jeśli nie dostanę tego, czego wymagam, to i tak sobie wszystko racjonalizuję, bo zapłaciłem.
W przypadku FOSS podejście zdecydowanej wiekszości nowych użytkowników jest z kolei takie: nie płacę, ale wymagam. A jeśli nie dostanę tego, czego wymagam, to krytykuję, bo dali mi za darmo syf...
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Apas, zbyt bierzesz do siebie to co napisał Michu i ja.

Ja nie krytykuję. Ja stwierdzam obiektywny fakt.
Nie oceniam.
A fakt jest taki że wiele rozwiązań OS jest pisanych bez zwracania uwagi na GUI.
I to odstrasza potencjalnego użytkownika który nie chce spędzać godzin na nauce obsługi nieergonomicznego interfejsu.

Oczywiście wrzucam sam kamyczek do swojego ogródka - bo przecież mogę coś z tym zrobić. Ale akurat ja mam wymówkę - oprócz 8h w pracy staram się nie siadać do komputera - przede wszystkim że względów zdrowotnych.

Sam używam rozwiązań OS bo bez tego nie da się dziś pracować - tyle że dotyczy to bibliotek.

Bo jak porównasz takiego darmowego Eclipse do płatnego IntelliJ to niestety wybór jest jeden.
Oczywiście- Eclipse jest świetny i pracowałem na nim dekadę, ale jak tylko udało się przekonać pracodawcę do tego żeby przejść na IntelliJ to było to jak przejście do lepszego świata - użyteczność i prostota.
Nie zmienia to faktu że prywatnie używałbym darmowego Eclipse tylko dlatego że jest darmowy ;-)
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
opiszon napisał/a:
Apas, zbyt bierzesz do siebie to co napisał Michu i ja.

Nie, absolutnie. Zresztą - w zasadniczych kwestiach sie z Wami zgadzam.

opiszon napisał/a:
Ja nie krytykuję. Ja stwierdzam obiektywny fakt.
Nie oceniam.
A fakt jest taki że wiele rozwiązań OS jest pisanych bez zwracania uwagi na GUI.
I to odstrasza potencjalnego użytkownika który nie chce spędzać godzin na nauce obsługi nieergonomicznego interfejsu.

Jak pisałem - podzielam diagnozę. A reaguję jak reaguję, bo - czego nie ukrywam - jestem z ideą FOSS związany emocjonalnie. Uważam, ze w świecie, w którym coraz bardziej wszystko, włacznie ze sferą naszej prywatnosci, jest kontrolowane przez korpo i kapitał, takie wysepki wolności, współpracy, bnezinteresowności - warte są chronienia i wspierania. Głupie? Naiwne? Może. Ale co mi tam - mam prawo :-D

opiszon napisał/a:
Oczywiście wrzucam sam kamyczek do swojego ogródka - bo przecież mogę coś z tym zrobić. Ale akurat ja mam wymówkę - oprócz 8h w pracy staram się nie siadać do komputera - przede wszystkim że względów zdrowotnych

Każdy ma wymówkę i każda jest dobra. Moją zawsze było, że nie znam się, nie umiem, nie moja działka. Potem okazało się, że nawet taki informatyczny neptyk jak ja coś tam może... Ale Ciebie nie oceniam - nie mam prawa a zdrowie jest najważniejsze i sądzę, ze Twoja decyzja jest jak najbardziej słuszna (ta dotycząca zdrowia).

opiszon napisał/a:
Sam używam rozwiązań OS bo bez tego nie da się dziś pracować - tyle że dotyczy to bibliotek.

Bo jak porównasz takiego darmowego Eclipse do płatnego IntelliJ to niestety wybór jest jeden.
Oczywiście- Eclipse jest świetny i pracowałem na nim dekadę, ale jak tylko udało się przekonać pracodawcę do tego żeby przejść na IntelliJ to było to jak przejście do lepszego świata - użyteczność i prostota.
Nie zmienia to faktu że prywatnie używałbym darmowego Eclipse tylko dlatego że jest darmowy ;-)

No właśnie... IntelliJ (PS, MSOffice, Windows etc, etc) są lepsze. Ale... ile byś zrobił przez tę dekadę, gdyby Eclipse nie istniało, a pracodawca ci tego IntelliJ nie kupił (wiem, głupie, bo gdyby nie miał alternatywy to by kupił... ale chodzi o ilustrację zasady...). Gdyby nie było tych bibliotek? O ile musiałbyś uszczuplić domowy budżet, gdybyś prywatnie też musiał kupic IntelliJ zamiast uzywać tego darmowego paskudztwa? (Tak na marginesie - skoro poza pracą ie siadasz do kompa, więc nic do FOSS wnieść nie możesz, to... po co ci soft PRYWATNIE?! Wiem, złośliwy jestem :-D ). O ile IntelliJ byłoby droższe, gdyby nie było alternatywy - może gorszej, ale używalnej i darmowej? Ile osób nigdy by nie zostało grafikami 3D, gdyby nie mogli stawiać pierwszych kroków na darmowym, choć nieużywalnym z punktu widzenia GUI Blenderze? Ilu młodych ludzi nie zrobiłoby swojego pierwszego filmu nie majac darmowego softu do montażu? Ile niezależnych rozgłośni radiowych w Necie by nie istniało, gdyby nie Audacity - choć są lepsze rozwiązania? A wiesz, ze MSOffice dla studentów jest i jest tańszy, bo... istnieje Libre (dwaniej OO)?
Mnie stać na soft, którego potrzebuję, nie dlatego, ze jestem bogaczem, tylko z tego powodu, że nie jest przesadnie drogi. Ale wybrałem FOSS z tego powodu, ze zacząłem sobie zadawać powyższe pytania a kontrargumentem w każdej dyskusji było - ale to jest gorsze, nieużywalne etc. Pewnego dnia pomyślałem, że o ile sam na sobie (i sobie) nie udowodnię, że DA SIĘ tego uzywać bez depresji i prób samobójczych - to nie bedę miał żadnego kontrargumentu, nigdy. Mam przy tym szczeście być nieco powiazany (teraz już słabiej) ze światem akademickim, więc dzięki tym moim rozważaniom i eksperymentom parę osób o FOSS usłyszało, parę używa. Ot, to wszystko...
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Apas, pracodawca może sobie pluć w brodę, bo przez te lata gdy pracowaliśmy na nieoptymalnym środowisku produktywność pracowników była mniejsza (wolniejsza praca) plus wiele godzin było traconych na walkę że środowiskiem pracy.
Teraz też nie jest idealnie ale dziwnym trafem większość rzeczy po prostu działa, system jest reponsywny i nikt się nie głowi nad tym dlaczego środowisko znów przestało działać.

Obiektywnie myślę że mimo tego że trzeba płacić, to wychodzi taniej.
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
opiszon, niewątpliwie, z tym też dyskutować nie będę. Ale jestem sobie w stanie wyobrazic mały biznes i 'początkującego pracodawcę', który ma alternatywę: albo rozwiązanie gorsze, ale działajace i darmowe, albo nic, bo nie jest w stanie zapłacić za środowisko w pełni komercyjne. Z czasem , jak zarobi - zapewne zainwestuje i skorzysta, ale bez tego darmowego badziewia na początek - raczej by nie zarobił. Jestem sobie w stanie wyobrazić studenta informatyki, który szlifuje zdolności programistyczne niezbędne mu do zdobycia wyśnionej pracy, choć nie stać go na komercyjne, wydajne i doskonałe rozwiazania - więc używa darmowych i nieoptymalnych.
Przykład - zdaje sobie sprawę - abstrakcyjny, ale możliwy. Swoją pracę magisterska onegdaj wklepałem w badziewnym, wczesnym OO, pod którym też opracowałem wyniki badań, bo... na MS Office nie było mnie stać, chyba, że piracki. Zdobywszy dyplom znalazłem lepszą pracę i mogłem sobie MSO kupić. Dla mnie wtedy OO było NAJLEPSZYM softem na świecie - bo go miałem.
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Apas, akurat złe porównanie.
Student ma za darmo.
Do celów Open Source- za darmo
Wersja z podstawowymi funkcjonalnościami - za darmo

Jak ktoś chce się nauczyć - da radę na darmowych.
Jak już zarabia to i cena nie będzie dla niego przeszkodą.

[ Dodano: 2017-12-29, 16:25 ]
A jeszcze coś.
To że coś jest Open Source nie oznacza że twórcy robią to całkowicie za darmo.
Przecież oprócz projektów hobbystycznych masz narzędzia czy biblioteki tworzone przez firmy które zarabiają w innym modelu niż sprzedaż licencji a programiści dostają za to pieniądze.

Do tego często wybór rozwiązania Open Source jest podyktowany tym że dużo łatwiej o wsparcie, dlatego nie rozumiem też Twojego zarzutu że ktoś nie płaci a wymaga.
No tak to działa - wymagam wsparcia, daję feedback i oczekuje odpowiedzi.

To działa wszędzie. Nawet w nieoczywistych miejscach.
Odpowiadam za dev systemu bankowości online. Sama korzgstanie z usługi jest dla klienta nieobowiązkowe i bezpłatna, niektóre operacje są płatne ale mogą być także bezpłatne przy spełnieniu pewnych warunków. Bank zarabia w inny sposób (kredyty, opłaty za prowadzenie rachunków itp).

Jak myślisz - czy klienci mają prawo składać reklamację na problemy z funkcjonowaniem tej usługi?
No mogą. Korzystają i wymagają. I nikt nie jest zły. Bo dzięki feedbackowi od użytkowników możemy dostarczać lepszy produkt.

Ja wiem że to naciągane porównanie bo nikt nie wyobraża sobie banku który nie jest "online" ale chciałem tylko pokazać że wymaganie dostarczania dobrej jakości oprogramowania jest podstawą.

Weź takiego Linuxa. W wątku potocznym czytam że najnowsza aktualizacja pewnej dystrybucji powoduje uwalenie fizyczne konkretnych konfiguracji sprzętu.
System jest za darmo i do tego Open Source.
Czy użytkownicy nie mają prawa wymagać że OS będzie bezpieczny dla ich sprzetu?

Gdyby program do obróbki grafiki psuł mi pliki źródłowe to też miałbym prawo być zły mimo tego że byłaby to aplikacja darmowa.
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
opiszon, ciekawa dyskusja. Musimy tylko uściślić - czy naszym tematem jest Open Source ogólnie, jako jeden z modeli rozwoju oprogramowania, czy Linux i FOSS 'okołolinuksowy' dla domowych, desktopowych użytkowników, jak GIMP czy Darktable. Musimy uściślić, czym jest 'projekt hobbystyczny', o którym wpsominasz. Czy był nim Linux u swego zarania? Zdecydowanie był. Czym jest dzisiaj? Nawet jego najwytrwalsi przeciwnicy musza przyznać, ze jednym z najważniejszych elementów świata IT, i to bardziej tego 'poważnego', niż hobbystycznego: Linux to Android, to superkomputery (działa na wszystkich 500 najpotężniejszych), to systemy badawcze, IoT, poważna produkcja filmowa oparta na CGI, infrastruktura Internetu, olbrzymia ilość serwerów w biznesie, firmach, instytucjach, uczelniach. To także biznes, jak RHEL oraz dysponująca milionami Fundacja, świetnie opłacajaca Linusa i jego ludzi - ale także wciąż olbrzymia społeczność developerów, rozwijających Kernel pro publico bono, przy czym dla wielu to jest... hobby.
Linux osiagnął istotną pozycję i jest cholernie ważny dla globalnej ekonomii, bo... zyskał wsparcie. Kolosalne wsparcie. Sytuacje, które tu dyskutujemy z Darktable, RT czy czymkolwiek FOSSowym na desktopowym Linuksie często sprowadza się do narzekania, ze coś jest niedoskonałe, któremu to narzekaniu towarzyszy... całkowity brak wsparcia: czy to niecheć do napisania kawałka kodu by pokazać upartemu developerowi, ze sie da i będzie fajnie, czy to brak zainteresowania przelaniem 5 euro raz na miesiac dla twórców wybranego projektu, czy wreszcie 'brakiem czasu' by poprawnie zaraportować błąd. Tobie za to, ze w.s.ł.u.ch.u.j.esz (system wywala :-) ) się w uwagi użyszkodników swojego systemu, którzy przeciez maja go 'za darmo i nieobowiazkowo' - płaci bank. Przestaniesz sie wsłuchiwać - bank przestanie Ci płacić, więc Twoje wsłuchiwanie się nie jest tak do końca bezinteresowne. To jest kompletnie inna sytuacja, niż gościa, który wraca z pracy, wyprowadza psa, kładzie dzieci spać a potem odpala kompa by pchnąć do przodu jakiś 'hobbystyczny' projekt FOSSowy i robi to niezależnie od tego, czy w danym miesiacu te 5 euro wpłaciła mu jedna osoba, czy 100...

[ Dodano: 2017-12-30, 00:03 ]
opiszon napisał/a:


Weź takiego Linuxa. W wątku potocznym czytam że najnowsza aktualizacja pewnej dystrybucji powoduje uwalenie fizyczne konkretnych konfiguracji sprzętu.
System jest za darmo i do tego Open Source.
Czy użytkownicy nie mają prawa wymagać że OS będzie bezpieczny dla ich sprzetu?

Gdyby program do obróbki grafiki psuł mi pliki źródłowe to też miałbym prawo być zły mimo tego że byłaby to aplikacja darmowa.

Przepraszam, zapomniałem sie odnieść.
Ten argument, wybacz, ale z czapy... Nie powiesz mi chyba, ze komercyjne, płatne programy, w tym systemy operacyjne ZAWSZE były bezpieczne dla sprzętu i danych?! Problem z Ubuntu 17.10 dotyczy NIEKTÓRYCH laptopów NIEKTÓRYCH producentów i jak się okazuje sytuacja jest odwracalna - pisałem o tym w tamtym wątku. Czy to przypadkiem całkie niedawno aktualizacja oprogramowania firmowego dla niektórych SSD Samsunga nie wywalała wszystkich danych w kosmos? A dysków SSD Samsunga nikt za darmo nie rozdaje. Czy to po jednym z 'dużych' upgrejdów Win10 u części użytkowników część danych nie została utracona? Podobne wpadki ma na koncie większość producentów komercyjnego softu czy hardwareu (sterowniki). Zresztą problem z Ubuntui tez jest zawiniony przez sterownik dostarczony przez Intela. Jesteś informatykiem, wiesz, ze błędy się zdarzają. Systemy bankowości on-line - żeby wrzucić kamyczek do Twojego ogródka - też wywalaja babole, czsem dość kosztowne dla klientów i reputacji banku: w Irlandii któryś z banków przed dwoma laty bodaj oddawał klientom kilkanascie milionów pobranych błędnie z kont przez system informatyczny... Czemu więc wymagasz od FOSS bezwarunkowego dostarczenia wartosci, której komercyjne rozwiazania nie zawsze są w stanie dostarczyć?
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Mam wrażenie że jednak większość znaczących projektów to nie hobbystyka tylko wynik pracy biznesu i opłacanych przez niego pracowników.

Sam Linux - weźmy Ubuntu.
Tworzony jest przez Canonical który zarabia na komercyjnym wsparciu. Myślisz że jego pracownicy nie zarabiają pieniędzy i pracują hobbystyczne?

A takich przykładów jest dużo, dużo więcej.
Popularne biblioteki pisane są przez firmy które stworzyły je dla siebie i potem je udostępniają za darmo - w ten sposób otrzymują wsparcie użytkówników (np zuul od Netflixa).

Samo Linux Foundation i jego corporate members.
http://www.linuxfoundation.org/membership/members/
W jaki sposób biorą udział w rozwoju Open Source? Przecież nie mówią swoim pracownikom "ej, zostańcie po 2h dziennie po pracy żeby rozwijać darmowy kod, my zapewniamy sprzęt i prąd ale kasy z tego nie będzie". Słyszałeś o Open Source Friday?
https://opensourcefriday.com
Są firmy w których np jeden dzień w tygodniu/inny okres czasu mogą poświęcić na rozwijanie projektów Open Source. Czy oni pracują za darmo? Nie, płaci im Google, Facebook, Microsoft itp...
Tu masz zresztą ciekawy cytat
http://opensourcesurvey.org/2017/
Cytat

70% of respondents are employed full- or part-time, and 85% of those contribute in some way to software development (e.g. developers, designers, other roles in the software industry) frequently or occasionally in their main job.
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
Ależ my mówimy o dwu różnych rzeczach - Ty pokazujesz stan tu i teraz pewnych projektów linuksowych czy szerzej - FOSSowych wyrywając to kompletnie z kontekstu historycznego. Tak, wiem że Ubuntu to Canonical a Canonical to biznes, podobnie jak RedHat (biznes OS wart miliard dolców rocznie) czy SUSE. Wiem, że masa (choć nie wszyscy!) developerów kernela jest oddelegowanych przez firmy współpracujace z Linux Fundation i de facto pracują nad kernelem w ramach swoich (opłacanych) obowiazków zawodowych. To wszystko prawda, zresztą powszechnie znana. Tyle, że Linux i FOSS istniały PRZED Canonicalem, przed Fundacją i przed wsparciem Microsoftu czy Google. Istniały gdy szef MS nazywał Linuksa 'rakiem świata IT', istniały gdy w licencji jądra Linuksa był zapis o zakazie komercyjnego wykorzystania a wszystko, co się z Linuksem wiązało bliższe było filozofii GNU w ujęciu Stallmana i jego hippisowskiej wizji świata. Dziś jest dokładnie tak, jak piszesz - bo poszczególne projekty (wliczajac kernela), wizje i pomysły świata FOSS dostały wsparcie, bo wspierajacy uznali, że na tym skorzystają. I bardzo dobrze, że tak sie stało, bo dzięki biznesowi Canonicala pod strzechy trafił Mint (i milion innych Ubuntu-pochodnych), kernel stał sie nowoczesnym systemem wspierającym większość dostępnego sprzetu i tak dalej, i tym podobnie. Jednak wiele projektów, na które słysze ciągłe narzekania, zwłaszcza desktopowych aplikacji majacych być odpowiednikami pakietu Adobe czy Corela albo innych komercyjnych rozwiazań dla użytkownika indywidualnego - nie ma nawet ułamka tego wsparcia, jakim cieszy się kernel czy ważne biblioteki, powszechnie używane w świecie IT. Ale ma przed sobą ścianę wymagań jednorazowych użytkowników, którzy zainstalowali, odkrywczo uznali, ze GIMP nie jest darmowym Photoshopem a DT to nie Lightroom - i zdegustowani zasypują fora swoimi odkryciami.
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Przecież nikt tu nie neguje tutaj faktu że na początku Linux i jego pochodne były projektami czysto hobbystycznymi.

Zanim przyszło wsparcie dużych firm (dużo wcześniej niż wszedł w to ten nieszczęsny Microsoft) to każdy rok miał być rokiem Linuxa ;-)
A Linux trafił pod strzechy dopiero wraz z Androidem - dzięki wsparciu Googla. Wcześniej jakoś nie potrafił się przebić do normalnych użytkowników. Zresztą w ogólnej świadomości też nie istnieje dziś. To że ktoś kojarzy Androida nie oznacza że kojarzy Linuxa - problemem jest to samo co w Androidze - fragmentacja rynku- za dużo dystrybucji.


Piszę tu tylko o domowym zastosowaniu, bo popularność w zastosowaniach serwerowych/enterpise wynika z tego że Linux jest darmową inkarnacja systemów Unixowych i pozwala tanim kosztem wejść w stack Unixowy - i chwała mu za to.
 

Michu  Dołączył: 18.04.2006
Cytuj
Yyyy… zacząłem nie ogarniać.

Taka prosta wymiana doświadczeń tyczących softu do obróbki zdjęć zaowocowała nam filozoficznymi przemyśleniami odnoszących się do kondycji współczesnego społeczeństwa na tle postępującej technokracji i globalizacji i tak się zacząłem zastanawiać, czy jednak nie śledzić tego bez wtrącania się, bowiem być może w okolicach 3 strony dywagacji zrodziłby się pomysł na pozbycie się głodu na Świecie lub udałoby się wynaleźć lekarstwo na raka.

Wydaje mi się, że rozmawiamy bardziej lokalnie - na tematy, które nas interesują, łączą pod sztandarem fotografii i tematów pochodnych (pralki, opony, jak rozkręcić gwoździa, co na obiad, jaki zoom do kita, etc.), dlatego przemyślenia związane ze światową branżą informatyczną i zarządzenie czynnikiem ludzkim zastawiłbym do dyskusji na shoutboksie.

Apas - mnie nie interesuje to, czy jakiś program opracowywany jest przez potężny zespół, czy jedną osobę - interesuje mnie tylko i wyłącznie aplikacja. Nie mam absolutnie żadnych wymagań dla programów za darmo - nie odpowiada mi - nie używam. Proste. Ale nadmuchiwanie balonika związanego z tym, że Darktable może zastąpić lub być alternatywą dla Lightrooma jest chore i jednocześnie to kolosalne nieporozumienie wprowadzające w błąd wiele osób. To, że DT ma ciemny interfejs i szlaczek pod paletami z narzędziami nie oznacza, że te programy coś łączy. Lr ma stosunkowo niewiele narzędzi, ale one działają, pokrywając cały zakres potrzeb fotografa.
Co z tego, że dajmy na to w Lightroomie jest tylko jeden suwaczek do odzyskiwania świateł, a w DT są do tego dwie palety i 5 suwaczków, skoro w tym pierwszym programie to działa genialnie, zaś w drugim aby jeden zaczął działać, trzeba ustawić dwa inne, z czego jeden i tak jest dla ozdoby, bo było wolne miejsce w interfejsie, drugi ma bliżej nieznaną funkcję, a trzy pozostałe zostały dodane, by zrobić wrażenie na baristce ze Starbacka, do której może kiedyś programista zagada.

W programach do wywoływania RAWów nie ma dużej filozofii - mają być suwaki do globalnej/lokalnej zmiany kolorystycznej, do zmian zakresu tonalnego i tyle. Im prościej, tym lepiej. To dlatego Lightroom zyskał taką popularność - od początku był projektowany jako program dla fotografów - zero majtania w menu, wszystkie narzędzia na wierzchu i maksymalnie uproszczone.

Nadmieniłeś, że nie ogarniam Darktable czy Gimpa ze względu na to, że pracuję w innym programie. Nie. 15 lat temu też przechodziłem z CorelaDraw na Illustratora - bez problemu (podobnie jak przejście z Premiere na Sony Vegas). Niedawno na własne potrzeby przeszedłem na Designera - zero problemów. Nie ma znaczenia, czy pracuję w Lightroomie, Capture One, DXO OpticPro, SilkyPix, Aftershot - po zrozumieniu filozofii ich działania, praca jest szybka i płynna, ponieważ te programy nie przeszkadzają. A to właśnie - w moim przypadku - dzieje się w przypadku oprogramowania związanego z Linuksem. Sam - zapewne trafnie - napisałeś, że rozchodzi się o społeczność. Lunux to domena informatyków i dlatego dla normalnego/przeciętnego użytkownika to nie są narzędzia do płynnej pracy.

Reasumując. Gdybym miał dziś polecić jakiś darmowy program do wywoływania RAWów dla amatora chcącego zasmakować tego formatu, byłby to bardziej program producenta, niźli DT czy RT. Raz, że bardziej intuicyjne, dwa, że czyta profile z aparatu.

Oczywiście szanuję i jestem pełen podziwu dla pracy i wytrwałości osób poświęcających swój wolny czas dla Open Source - dla niektórych osób tego typu oprogramowanie wystarczy. Ale jeżeli ktoś chce trochę więcej (wciąż piszę o foto i grafice), to wydanie kilkudziesięciu złotych na programy komercyjne da po prostu oszczędności.
 

Apas  Dołączył: 26.01.2007
Cytuj
Michu, tak, oczywiście. Bo DT nie da się wywołać RAWa. Jak kto się uprze, to może nim rozbić schabowe na obiad, ale RAWa? Nie, zapomnij, niemożliwe...
Oczywiście Twoje doświadczenia są wzorcem wszelkich doświadczeń konsumenckich i fakt, ze ja na przykład bez najmniejszego problemu (poza ogarnieciem innego workflow) przeszedłem z LR na DT, a z PremierePro na Kdenlive i Lightworksa się nie liczy, bo Ty nie miałeś problemów przechodząc z komercyjnego Corela na komercyjnego Illustratora, natomiast na FOSSowego Inkscapa już CI sie nie udało (czy coś w tym stylu). Kolejny dowód na potwierdzenie tezy, ze mojsze przekonania, doświadczenia i poglady sa lepsze, bo są mojsze.
Przeczytaj, proszę, jeszcze raz to co napisałem, ale tym razem nie doszukuj się w tym prób zbawienia świata, tylko zrozum treść: tak, oprogramowanie FOSS ma sporo wad. Tak, bywa gorsze/mniej intuicyjne/słabiej wspierane od komercyjnego. Ale - wartością jest sam fakt, że jest, bo dzięki temu twórcy komercyjni lepiej traktują użyszkodników (darmowe/tańsze wersje studenckie czy amatorskie to tylko jeden przykład), bo jest alternatywa, bo jest wybór. O takich duperelach, jak pojęcie bezinteresownej pracy dla społeczności, wolnej kultury czy wolnej technologii, które wciąż można pokazać na przykąłdzie FOSS w szkole dzieciakom - nie wspomnę, bo może są ludzie, którzy takich wartosci swoim dzieciom przekazywac nie chcą.... O takich projektach jak OLPC - też, bo po co, to w końcu dzieje się w Afryce i Azji, co nas to... Po co... Po jaką cholerę... Przecież to idiotyzm. Liczy się to, co można kupić, a kupić można wszystko, jak nie za gotówkę, to na kredyt...
Napisałem jasno i kilkukrotnie - JA używam FOSS nie z tego powdu, ze jest lepszy od rozwiazań mainstreamowych, bo nie jest - i to też WYRAŹNIE napisałem. Bywa równie dobry, a czasem jest gorszy nieco, ale wciąż pozwala zrobić to, do czego go przeznaczono - i wbrew pozorom wielu uzytkowników projektów FOSSowych jest jakimś dowodem na to, że tak jest w istocie, bo tworza rzeczy piękne, ważne, potrzebne i czasem zwyczajnei dobre. JA zatem używam i JA próbuję propagować te idee wśród ludzi, bo JA uważam, że są tego warte i niekoniecznie z tego powodu, że te produkty są technicznie lepsze, gdyż obiektywnie nie są i ja nie twierdze inaczej. Przy czym im wiecej osób będzie FOSS używac i włączy się w społeczność - poprzez programowanie, projektowanie, raportowanie błedów, wsparcie finasowe, tłumaczenia, pisanie tutoriali, przekazywanie zdjeć na oficjalne tapety dystrybucji - cokolwiek - tym szybciej i lepiej FOSS się bedzie rozwijał i tacy jak Ty szybciej dostaną coś używalnego od zespołów FOSS. TYLKO o tym piszę, nie wspominam o głodzie i lekarstwie na raka, choć z duzą dozą prawdopodobieństwa jeśli to drugie zostanie zsyntetyzowane, to na podstawie symulacji zrobinych na superkomputerze napędzanym Linuksem, wytworem idealisty, bo innych praktycznie nie ma.
Nie jesteś zainteresowany - nie ma sprawy. Kup i odpal LR, PS czy cokolwiek i żyj dlugo i szczęśliwie, robiąc najlepwsze zdjecia świata, bo obrobione na płatnym sofcie. Mnie to ani ziębi, ani grzeje a dobre zdjecie docenię zawsze.
Widzisz, samochód też pod wieloma względami bije rower na głowę, ale jednak są ludzie, którzy propagują uzycie roweru do dojeżdżania do pracy, prawda? Wystarczy spojrzeć na problem szerzej, niż tylko poprzez fakt, że autem szybciej i pod dachem a i nogami się człowiek nie nakręci. Ja na problem FOSS staram się patrzeć właśnie szerzej niż tylko przez pryzmat mniej lub bardziej intuicyjnego międzymordzia i łatwości czytania profili z aparatu. Ty naprawdę nie musisz podzielać mojego osądu, ale fakt, iż go nie podzielasz nie uprawnia Cię do postopnowania moich decyzji albo potępiania pracy tysiecy ludzi w czambuł. A o tej pracy, jej niedostatkach i problemach właśnie tu dyskutujemy, bo są one w znacznej mierze przyczyną słabosci rozwiazań FOSSowych.

Tak na marginesie - to, że możemy się tu spierać jest efektem pracy społeczności. Uczestniczysz w niej, jesteś zadowolony, może dumny. A przecież odpłatne forum użytkowników Pentaksa w Polsce byłoby NA PEWNO lepsze, bardziej profesjonalne, szybsze, publikujace wiecej przydatnych treści, prawda? Dlaczego jesteś tu, zamiast założyć biznes płatnego, profesjonalnego forum?
Retorycznie pytam :-)
 

opiszon  Dołączył: 29.01.2008
Cytuj
Apas, proszę, nie rób z siebie drugiego Stallmanna...

Mamy prawo wskazywać wady darmowego oprogramowania, tym bardziej że sami twórcy takiego feedbacku potrzebują.
A Ty od razu odbierasz to jako atak na świętego Linusa i Stallmanna, mimo że nikt nie ma tu takiego zamiaru. Wykazujesz syndrom oblężonej twierdzy, trochę jakbyś był wojujacym weganinem (szanuję wegan ale nie znoszę wojujących neofitów).
Sama idea jest dobra, ale wymaga dopracowania i jako użytkownicy mamy tego wymagać. Chyba że dana aplikacja nie aspiruje do wykorzystania innego jak ideowe, wtedy luz, może być shitowe.

Ale znów odpływamy od tematyki wątku.

Dobrze wiesz że pisząc o płatnym forum akurat do nas stosujesz zagranie faul.
To m.in. Michu tworzy "od zawsze" atmosferę forum, która jest jego największą wartością.
Ja w sumie oprócz floodowania forum i skórki zrobionej pro publico bono w sumie niewiele wnoszę ;-)

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach