PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Korpusy cyfrowe » aberracje chromatyczne - wolne rozważania
 

Marek Wyszomirski  Dołączył: 18 Kwi 2006
Aby było ciekawiej - rozdzielczość z jaką matryca rejestruje luminancję zależy od kolorystyki sceny. Rozważmy dwa przypadki. W pierwszym w kadrze mamy tylko biel, czrń i różne odcienie szarości. W efekcie wszystkie piksele matrycy - niezależnie od ich koloru - rejestrują luminancję i po interpolacji bayerowskiej mamy obraz odtworzony praktycznie z rozdzielczością matrycy. Rozważmy teraz drugi przypadek - scena ta sama, ale oświetlona monochromatycznym światłem czerwonym - w efekcie tylko czerwone pixele matrycy rejestrują informację i obraz odtwarzany jest ze znacznie mniejszą rozdzielczością.
 

cypis  Dołączył: 18 Gru 2006
Fafniak napisał/a:
a moze byscie zdjecia porobili zamiast chrzanic o tych pixelach interpolacjach itp. ?

to może z góry ustalmy o czym wolno, a o czym nie wolno zastanawiać się na forum, żebyś się nie denerwował?... Nie wszyscy uczestnicy forum to starzy wyjadacze i "wszystkowiedy". Robienie zdjęć jest czynnością tyleż fizyczną co mentalną. Żeby zrobić zdjęcie nie trzeba znać tajników budowy aparatu i rejestracji obrazu. Oczywiście, taka wiedza może pomóc w maksymalnym wykorzystaniu potencjału używanego sprzętu, ale na codzień, w amatorskim użyciu nie jest niezbędna. Jeżeli pojawia się temat, z którego wnioski wyglądają zaskakująco, pozwól nam Fafniaku zdziwić się i posłuchać wyjaśnień ... Kiedy pracowałem w gazecie nasz szef mówił: pisz tak jakbyś pisał dla osoby, która na dany temat nie żadnego pojęcia. Bo każdy ma prawo nie wiedzieć, zdziwić się i... dowiedzieć.
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
cypis, - chyba zbyt powaznie podchodzisz do tego "problemu" :mrgreen:
Po prostu wedlug mnie niewiele wynika z tej "dyskusji" :-P - no chyba tylko to ze ew. fotografowanie tablic testowych daje lepszy obrazek niz fotografowanie kolorowych tablic testowych :mrgreen: :-P :-P :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ?
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
amas napisał/a:
bEEF, a ja Ci napiszę tak - informację o rozdzielczości niesie luminancja (czy jak kto woli, kanał L). Dla oka można z dużym przybliżeniem założyć, że odpowiada to ilości zielonych pikseli (co w matrycy bayerowskiej daje połowę ogólnej liczby pikseli).

O rany, ale tylko przy założeniu najbardziej naiwnego algorytmu interpolacji lub jego braku. Po to on tam jest, żeby luminację zrekonstruować. Podana przez ciebie 1/2 pikseli to jest zupełnie najgorszy przypadek, gdy interpolacja się pogubi zupełnie.
Cytat
Dodatkowo, każdy z filtrów RGB wycina mniej więcej 1/3 światła padającego, co na dzień dobry obniża czułość trzykrotnie.

Czułość się zmniejsza, to fakt.
Cytat
Oto, co stwierdziłem doświadczalnie - mam dwie takie same kamerki ccd (ToUcam2), w jednej przelutowałem matrycę na czarno-białą (identyczna, tyle, że bez filtrów RGB). W efekcie widać wyraźny wzrost czułości (właśnie ok. 3-krotny) oraz wzrost rozdzielczości dla kamerki czarno-białej

Ech, drivery w tej kamerce pewnie za przykład dobrej interpolacj służyć nie mogą :) Poza tym, to co widać, to raczej rozpaćkanie kolorowego obrazka algorytmem redukcji szumów. W B/W jest to mniej widzoczne z powodu większej czułości. De facto więc rozdzielczość w kolorze spadła - tu się zgadzam, można to uznać za pośredni wpływ mozaiki - przy słabym świetle. Ale to już dużo zależy od implementacji sensora.

Ech, ja tu nie chcę nikomu wcisnąć, że Bayesowskie CCD nie ma wad i ideał. Wkurzył mnie tylko ten artykuł ze swoimi bzdurnymi stwierdzeniami - że CA matrycy jest większym problemem niż obiektywu (jest problemem, ale z powodu mikrosoczewek, nie interpolacji). Że jeden "prawdziwy" piksel to "4 komórki światłoczułe" i wynikające z tego durne przeliczniki. Stwierdzenie że to wszystko kwestia marketingu, "bo kto by kupił aparat z 2.5 MP". Co za pomysł :-) Przecież gdyby się umówiono, że piksele liczy się tak, jak proponuje autor (tu by było bzdurą, ale w monitorach tak jest i marketingowcy jakoś żyją), to teraz mielibyśmy szumne premiery "matryc 3MP" i ludzie się by tym tak samo podniecali, przecież bewzględne liczby nie mają marketingowego znaczenia - liczy się tylko to, że jest więcej niż było/niż u konkurencji.

Cytat
a moze byscie zdjecia porobili zamiast chrzanic o tych pixelach interpolacjach itp. ?

O to to! A ja jutro zabieram aparat na kręgle. Tzn nie będę nim grał (raczej kiepskie własności toczące), tylko focił (taki mam przynajmniej plan). Ciekawe, co z tego wyjdzie :roll: Matryca Bayesowska na pewno da radę, ale czy fotograf?
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
bEEf, - wedlug mnie masz 2 wyjscia bo trzecie jest zbyt trywialne.....:
1 - ustawic obiektywy zamiast kregli
2 - toczyc obiektywem w kregle
3 - focic to co inni robia czyli jakimis koszmarnie ciezkimi kulkami w jakies patyki poustawiane .....(tocza)
:-P
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Aby było ciekawiej - rozdzielczość z jaką matryca rejestruje luminancję zależy od kolorystyki sceny


Marku, masz rację co do tej zależności od kolorystyki. Tym bardziej, że w prawdziwych scenach (a nie w tablicach testowych) masz te wszystkie przeypadki na raz. Tym bardziej obnaża to uproszczenia w rzeczonym artyukule, gdzie autor nonszalancko strzelił 1piksel = 4komórki i jeszcze jakieś wnioski z tego wyciągął. Tak jak napisałem, żeby napisać rzetelny artykuł w skomplikowanej materii to trzeba się wysilić i może się okazać, że nie jest on już tak "chwytliwy" dla gawiedzi jak podsumowanie "uwaga! producenci aparatów kłamią!"

[ Dodano: 2007-02-15, 09:22 ]
Fafniak, niestety opcja 3 jest najbardziej prawdopodobna. Jak ostatnio zabrałem aparat na bilard, to zdjęcia wyszły spoko (jak na moje marne umiejętności), ale pograć to sobie za bardzo nie pograłem. Już ktoś tu pisał - jak zabierasz aparat na imprezkę, to albo focenie, albo imprezka... No zobaczymy.
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
Fafniak napisał/a:
Po prostu wedlug mnie niewiele wynika z tej "dyskusji"


Fafniak, dlaczego nie idziesz robic zdjec zamiast sie meczyc, czytajac? :-P

(Ja na przyklad, zaraz zmykam na miasto popstrykac troche przed praca... chociaz dyskusja mnie wciaga... ;-) )
 

tm  Dołączył: 14 Sie 2006
Cytat
I żaden z wziętych z osobna pyłków, jakimi są bystry, nie jest ani trochę uniwersalny, lecz uniwersalne są wszystkie wzięte razem.

S. Lem, "Wizja lokalna"

I tak jest z pikselami matrycy :-P . Myślałem, że dla użytkowników lustrzanek ilość MP nie jest najważniejsza... ale widać się myliłem. Dla fanatyków wielkiej ilości pikseli polecam zajrzeć na stronę: http://bigapixel.binarydarkroom.com/ ;-)
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Cytat:
I żaden z wziętych z osobna pyłków, jakimi są bystry, nie jest ani trochę uniwersalny, lecz uniwersalne są wszystkie wzięte razem.

S. Lem, "Wizja lokalna"


GENIALNE podsumowanie. Masz u mnie :-B :-B :-B
 

bossini  Dołączył: 23 Sty 2007
Jejku.... ale intensywną dyskusję sprowokowałem ;-)

Dzieki wszystkim za wypowiedzenie sie w temacie.
A jak to jest z CA obiektywów M SMC. Rozumiem, że skoro temat CA jest znany producentom sprzetu foto od dawna, to podjęli działania, w celu wyeliminowania problemu?

Np. taka sigma wprowadziła soczewki o niskiej dyspresji. Czy w związku z tym, efektem beda mniejsze CA od starych soczewek SMC? Wiem, że w testach obiektywów sigmy, uzytkownicy twierdzili , że mimo tych soczewek CA jest i ma sie dobrze.

Co do fotografii, to preferuję B&W. Po pierwsze takie zdjęcia "mają duszę" a po drugie, cóż..... :oops: jestem lekkim daltonem. LEKKIM podkreślam.
Więc np drobne korekcje barwowe w PS sa dla mnie hm,......... mało znaczące. :->

Wiem tez ze źródeł nie zwiaznych ze "zjechanym tutaj artykułem", że w B&W CA powoduje po prostu zaburzenie ostrości. I to jest to , co mnie najbardziej w CA boli.
 
amas  Dołączył: 22 Wrz 2006
bEEf napisał/a:
"uwaga! producenci aparatów kłamią!"


przecież na tym polega marketing i nie ma co tu się dłużej nad tym rozwodzić - pozostaje nam to zaakceptować i być czujnym na zakupach :mrgreen:
(oczywiście, dotyczy to producentów w zasadzie wszystkiego)

[ Dodano: 2007-02-15, 10:47 ]
alkos napisał/a:
amas napisał/a:
Nie do końca rozumiem... o jakie odwzorowanie kolorow Ci chodzi w przypadku czarno-białej matrycy?


Takie samo jak czarnobiałych filmów - jak się barwy przekladaja na odcienie szarosci....

Co to znaczy ze oprogramowanie zglupialoby? Zakładajac ze chce pstrykac tym czarno-biało...


aaa... ok, ja to bym nieco inaczej określił, ale wiadomo o co chodzi...
Jeśli chodzi o opogramowanie - zapewne zgłupiałoby, bo zostało zaprojektowane do matrycy kolorowej (fajne jpgi by wychodziły, choć raw w zasadzie mógłby być dobry), światłomierz mógłby oszukiwać, bo skąd ma wiedzieć, że matryca ma większą czułość? Ale to żaden problem, trochę ławiej jest zrobić updejt software niż przelutować matryce ;)
 

cypis  Dołączył: 18 Gru 2006
Fafniak napisał/a:
cypis, - chyba zbyt powaznie podchodzisz do tego "problemu"

Zależy jaki problem masz na myśli. Chodziło mi dokładnie o to, że każdy ma prawo zadać najbardziej naiwne pytanie, mylić się w sposób dla innych wstrząsający, być amatorem, laikiem itp. I jeśli zwraca się z jakimś tematem, pytaniem do innych, to dobrze by było mu rzeczowo odpowiedzieć, jeśli ma się coś do powiedzenia. I zawsze warto używać sformułowania: "moim zdaniem" jeżeli wypowiada się jakieś sądy. Oczywiście, każdy ma prawo uważać peplanie o megapiskelach za nudne i niepotrzebne, tak jak inni mają prawo się nad tym zastanawiać i dopytywać. Po prostu: szanujmy się. To forum i tak jest pod tym względem niemal wyjątkowe, ale zauważam niekiedy przykre leninowskie wstawki (niekoniecznie dotyczy to ciebie Fafniak, tak mi się zapaliło akurat dziś światełko na ten temat). Dla wyjaśnienia: Lenin miał cwaną metodę załatwiania niewygodnych dyskutantów - nie dyskutował z ich argumentami, tylko schodził na ocenę samego człowieka (czyli: nie "nie zgadzam się z twoimi argumentami, bo...", tylko "jesteś głupi, więc twoje argumenty w ogóle nie są argumentami").

[ Dodano: 2007-02-15, 10:55 ]
...a wracając do tematu. Nie rozumiem trochę róznic w liczeniu pikseli dla matrycy Foveon względem pozostałych. Często bowiem spotkać się można, ze stwierdzeniem, że rzeczywista rozdzielczość obrazu odpowiada (w ostatniej wersji foveona) ilości 4,6 mln punktów światłoczułych, a mówienie o 12 MP to marketingowe nadużycie Sigmy. W sumie jednak przecież punktów tych rzeczywiście jest 3 razy więcej. Więc o co chodzi?
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
I zawsze warto używać sformułowania: "moim zdaniem" jeżeli wypowiada się jakieś sądy.

Zgadzam się, że warto czasem, ale również nie ma co przeginać i w tę stronę. W sumie każde zdanie należało by zaczynać od "moim zdaniem", co by było trochę bez sensu.

Mój kumpel miał inny denerwujący sposób kończenia dyskusji, gdy zbrakło mu argumentów, choć na pewno bardziej elegancki niż Lenin. Otóż mówił on wtedy: "Ok, to jest twoje zdanie.". Zawsze wtedy brała mnie jasna cholera i rzucałem: "No przecież k... nie twoje" ;-) I koniec - dyskusja unieważniona. Każdy ma swoje zdanie, więc po co dyskutować?
Więc - co chcę powiedzieć - można założyć, że najczęściej zwrot "moim zdaniem" można sobie darować, chyba, że jesteśmy świadomi, że możemy być źle odebrani... Ale to gigantyczny offtop już idzie...
 

cypis  Dołączył: 18 Gru 2006
bEEf napisał/a:
Cytat
I zawsze warto używać sformułowania: "moim zdaniem" jeżeli wypowiada się jakieś sądy.

Zgadzam się, że warto czasem, ale również nie ma co przeginać i w tę stronę. W sumie każde zdanie należało by zaczynać od "moim zdaniem", co by było trochę bez sensu.


nie. Chodziło mi tylko o zdania wartościujące. Typu: gadanie o pikselach to idiotyzm. Zupełnie inaczej to brzmi, gdy powiem: moim zdaniem, gadanie... itd. Nie jestem oczywiście za przeginaniem pały i totalnym Wersalem, tylko o to, żebyśmy się nawzajem nie obrażali. ale to faktycznie inny temat ;-)
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
W sumie jednak przecież punktów tych rzeczywiście jest 3 razy więcej. Więc o co chodzi?

O prostą sprawę. W Foveonie te 3 piksele okupują fizycznie ten sam obszar matrycy i cudów nie ma - rozdzielczości się w ten sposób nie zwiększy. Piksel to najmniejszy rozróżnialny obszar powierzchni, kwant obrazu. Jak komórki są jedna nad drugą, to jest jeden obszar = jeden piksel. W matrycach Bayesowskich ta informacja zostaje zachowana - interpolacja kolorów (nie pikseli!)wprowadza artefakty, ale piksele są rozróżnialne, koniec, kropka. Innymi słowy, Bayesowskie 12MP to więcej szczegółów niż 4.6 Foveona.
/Kurcze, wciąż wciskam 'cytat' zamiast 'pogrubienia', już poprawiłem/
 

cypis  Dołączył: 18 Gru 2006
Aha. Dzięki... A przy okazji wracam do sprawy aberracji chromatycznych, bo wciąż do końca nie rozumiem dlaczego ten sam obiketyw, np. vivitar 28-200 w analogu nie powodował, aż takich fioletów w kontrastowych miejscach, jakie daje w cyfrze. Okej, wiem że w cyfrze jedynm z "problemów" jest to, że oglądamy sobie zdjęcia na monitorach w wielkich powiększeniach, ale... oglądałem stare slajdy z różnych, wcale nie świetnych aparatów z najzwyklejszymi obiektywami i nie zauważyłem aberracyjnego szaleństwa, które widzę (ze wspomnianego vivitara) kiedy pstryknę K100D np. oświetloną silnym słońcem zmoczoną deszczem kostę brukową
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Bo jest jeszcze jeden problem, ale nie wiem, w jakim stopniu dotyczy on matryc w kasetkach i kadyszkach, ale to może być to. Otóż punkty światłoczułe są malutkie i nie pokrywają w całości powierzchni matrycy. Żeby maksymalnie wykorzystać światło i tym samym zwiększyć czułość, to wykombinowali, że nad każdą komórką jest taka maciupka soczewka, która "zbiera" światło z większej powierzchni i skupia na sensorze. Niestety, soczewka jak soczewka, jeśli światło pada na nią pod kątem (np brzegi kadru) to aberuje i część światła o jednym kolorze trafia w punkt światłoczuły, część nie... Dodatkowo dochodzi do tego jeszcze "rozlewanie" się elektronów wokół przepalonych miejsc, choć to jest raczej monochromatyczny efekt.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
bEEf napisał/a:
Cytat
Jeżeli, jak sam przyznajesz, interpolowany jest kolor, to czym innym wyróżnia się pixel poza pozycją i KOLOREM właśnie? Jaka inna zmienna REJESTROWANA jast w poszczególnych punktach? Piksel ma tylko kolor i pozycję.

I tu Cię mam :mrgreen: Bo jest jeszcze JASNOŚĆ, czyli LUMINACJA! To, co odpowiada za kszałt przedmiotów, nie za kolor.

Mylisz LAB i RGB.
Czujniki matrycy mają filtry RGGB (najczęściej), więc jeżeli mamy sprawę rozpatrywać szczegółowo, to w tej przestrzeni istnieje TYLKO luminancja poszczególnych składowych RGB. Nie zmienia to faktu, że dany czujnik rejestruje luminancję tylko jednej składowej w danym punkcie, a pozostałe obliczane są na podstawie informacji z punktów sąsiednich. Oczywiście, że liczenie 12MP Foveona jest jeszcze bardziej naciągane (to po prostu zwykła interpolacja np. dwusześcienna), ale 4.7MP w Foveonie, to prawdziwe rejestrowanie wszystkich składowych RGB w każdym punkcie i taka sama rzeczywista rozdzielczość, niezależnie od koloru oświetlenia, czy samego obiektu. Dlatego jako punktu odniesienia dla rozdzielczości Foveona (dla ludzi omamionych marketingowymi rozdzielczościami matryc bayerowskich;)) używa się powiedzmy tradycyjnych matryc 6MP-8MP (mówię tu o starszej wersji Foveona, bo aparaty z matrycą 4.7MP nie są jeszcze dostępne w sprzedaży)...
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Nic nie mylę :-) Poza tym jeśli już, to z RGB z HSV, bo LAB to przestrzeń absolutna, a te dwie są względne :-) Ech... nie sposób napisać w jednym zdaniu tak, żeby nie można było się czepić. Rozpoczynamy akademicką dyskusję, więc dajmy sobie raczej spokój. Piszę tylko, że mimo niepełnej informacji o kolorze na CCD jest tyle rozróżnialnych punktów (czytaj - pikseli), ile jest napisane. Nie ma to nic wspólnego z marketingiem, tylko z technologią (że marketing lubi większe liczby od mniejszych to inna sprawa). Sigma się broni, ja ją rozumiem, więc niech mówi o "odpowiedniku 12MP", niech popularyzuje wiedzę o technikach CDD itd. Ma do tego święte prawo.

Upieracie się z tym marketingiem, więć zaproponujcie, jak w takim razie liczyć te piksele. Kiedy użytkownik aparatu nie będzie oszukiwany? Jeśli na kompaktach liczba megapikseli będzie dzielona przez 3? Przez 4? Będą trzy liczby? Przecież to tylko numerek, który umożliwia porównanie różnych matryc w danej technologii. Informacja o tejże technologii jest ogólnie dostępna dla każdego - jest w ogóle się o co kłócić? Proponuję, żeby każde wypił :-B , a lepiej :-B :-B , tak zdopingowany opracował swój własny przelicznik na zawartość "prawdziwych pikseli w pikselach", po czym przespał się z problemem, a rano o nim zapomniał w cholerę i poszedł trzaskać foty :mrgreen:
 

Bronek  Dołączył: 04 Wrz 2006
bEEf napisał/a:
Proponuję, żeby każde wypił :-B , a lepiej :-B :-B , tak zdopingowany opracował swój własny przelicznik na zawartość "prawdziwych pikseli w pikselach"


np. mój prywatny przelicznik wynosi 2. Dlaczego tyle? Bo tak chce :-P I do czego ten przelicznik jest uzyteczny? Do niczego.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl