PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Korpusy cyfrowe » aberracje chromatyczne - wolne rozważania
 

bossini  Dołączył: 23 Sty 2007
aberracje chromatyczne - wolne rozważania
Pozagłębiałem sie troche w temat na sieci, no i znalazłem między innymi linka do takiego oto małego kompendium wiedzy na temat AC w cyfrach:
http://nikonklub.pl/poradnik3.htm
Z tego co się wywiedziałem, to fotografia analogowa tez cierpi z tego powodu, ale producenci obiektywów produkowanych w ciagu ostatnich 20 lat, mieli juz na względzię tą kwestię i ponoc dokładali starań aby CA zmniejszyć.
No i pojawiły sie aparaty cyfrowe w powszechnym użyciu. Wszystkie równo cierpiące na ten sam opisany w powyższym linku problem - niezbędna interpolacja obrazu z matrycy.

Czy wiec jestesmy skazani na te paskudne fiolety jeszcze przez długi czas, bo z tego co zrozumiałem obiektywy nie mają aż takiego wpływu na CA, jak obecna technologia wykorzystania matryc?
Trochę smutna jest też konkluzja artykułu, że np. taka Kadyszka ma realną rozdzielczość rzędu 1,5 milionów pixeli.... :(

Ale z drugiej strony wydaje mi się, że klisza fotograficzna tez przejawia delikatna skłonność do interpolacji, bo elementy światłoczułe muszą przeciez na siebie nawzajem oddziaływać, ze względu na bezpośrednią bliskość. Potwierdzałby to również fakt, że film długo nie wywoływany może znacznie stracić na jakości, właśnie przez rozmywanie się konturów obiektów.

W poszukiwaniu ostrości absolutnej............ ;)
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Gwoli ścisłości - 10MP matryca z interpolacją Bayera ma realną rozdzielczość 2.5MP dla koloru czerwonego i niebieskiego i 5MP dla zielonego...
 

cypis  Dołączył: 18 Gru 2006
:shock: nie wiedziałem. Nigdy się nie wgłębiałem w fizyczne (i elektroniczne)właściwości fotografii cyfrowej, bo wszystkie te terminy mnie wprowadzają w zamęt, ale po przeczytaniu tego artykułu rzeczywiście w końcu zrozumiałem, czemu obiektyw znośny na analogu, na cyfrze staje się optycznym kaszaniarzem. I fakt, nawet na zwykłych obiektywach do zenita czy na kicie canona 500N nie cierpiałem z powodu fioletowych obwódek (jak już z to powodu słabej ostrości). Hmmm... i co począć z taką wiedzą? Chyba trzeba obalić: :-B :-B :-B :-B

[ Dodano: 2007-02-14, 18:16 ]
... ale po co w takim razie stosuje się tę interpolację, skoro jej skutki są takie, a nie inne?? Czy chodzi tylko o programowe zwiększanie rozdzielczości zdjęcia?? I czy w takim układzie matryca Foveon Sigmy nie cierpi na te przypadłości??
 

Marek Wyszomirski  Dołączył: 18 Kwi 2006
Taką interpolację stosuje się w celu zwiększenia rozdzielczości obrazu. A jest to możliwe, gdyż oko rejestruje zmiany kolorów z dużo mniejszą rozdzielczością niż zmiany jaskrawości.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Nie, ale cierpi na inne... Niestety...

[ Dodano: 2007-02-14, 18:33 ]
to apropos Foveona..
 

bossini  Dołączył: 23 Sty 2007
cypis napisał/a:


[ Dodano: 2007-02-14, 18:16 ]
... ale po co w takim razie stosuje się tę interpolację, skoro jej skutki są takie, a nie inne?? Czy chodzi tylko o programowe zwiększanie rozdzielczości zdjęcia??


Tak jak tam napisano, bez interpolacji 10 Mega dslr miałoby coś 1,5-2 MP faltycznej rozdzielczości...
Kijowo, nie..... :(
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
To nie tak jak piszesz
bossini napisał/a:
cypis napisał/a:


[ Dodano: 2007-02-14, 18:16 ]
... ale po co w takim razie stosuje się tę interpolację, skoro jej skutki są takie, a nie inne?? Czy chodzi tylko o programowe zwiększanie rozdzielczości zdjęcia??


Tak jak tam napisano, bez interpolacji 10 Mega dslr miałoby coś 1,5-2 MP faltycznej rozdzielczości...
Kijowo, nie..... :(

ale dokładnie tak jak napisał wcześniej jaad75

[ Dodano: 2007-02-14, 19:13 ]
jaad75 napisał/a:
Gwoli ścisłości - 10MP matryca z interpolacją Bayera ma realną rozdzielczość 2.5MP dla koloru czerwonego i niebieskiego i 5MP dla zielonego...
 

bossini  Dołączył: 23 Sty 2007
Masz rację. Niestety przeoczyłem posta jaad75, za co go bardzo przepraszam.

[ Dodano: 2007-02-14, 20:05 ]
A tak z ciekawości, czy ktoś się orientuje czy taki skaner do slajdów (powiedzmy Minolta Scan Dual IV) też ma interpolowane zbieranie informacji z elementu światłoczułego?
 

Bronek  Dołączył: 04 Wrz 2006
bossini, pixele jako takie są cyfrowym artefaktem; przecież nie widzisz świata w postaci malutkich kolorowych kwadracików. To że "pixele z matrycy" nie są takie same jak "pixele z monitora" czy "teoretyczne idealna pixele", to jest naprawdę drobna różnica. Acha, jeżeli już przeliczasz na "kwarduple" (jeden pixel = 4 fotosite, R + G + B + G) to kadyszka miałaby 2.5Mpx , a kasetka 1.5. I wiesz co Ci powiem? Do mojego prywatnego album zdjęcia z kadyszki przeskalowuje właśnie do 2.5Mpx ; żeby było ciekawiej, to takie "przeskalowane w dół" 2.5Mpx wystarcza spokojnie do drukowania. Oczywiście, w większym formacie potrzebowałbym więcej, ale znowu - "pixele drukarki" są inne od "pixeli matrycy" więc drukarka też przeskalowuje (przelicza) pixele i drukuje po swojemu.

Ale, tak się składa że sposób rejestrowania obrazu przez matrycę z filtrem Bayera jest jednak mocno zbliżony do działania ludzkiego oka - my też widzimy osobno poszczególne składowe (niebieską , zieloną i czerwoną), i mamy algorytm interpolacji w głowie, do tego działający w przestrzeni barw Lab (niebieski <> żółty , czerwony <> zielony , jasno <> ciemno ) :shock:
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Czy wiec jestesmy skazani na te paskudne fiolety jeszcze przez długi czas, bo z tego co zrozumiałem obiektywy nie mają aż takiego wpływu na CA, jak obecna technologia wykorzystania matryc?

Nieporozumienie. Fiolety, jeśli już, to są efektem zastosowania mikrosoczewek, a nie interpolacji. A tak naprawdę w większości wypadków są efektem starej dobrej CA obiektywu. Artefakry interpolacji to co innego.
Cytat
Trochę smutna jest też konkluzja artykułu, że np. taka Kadyszka ma realną rozdzielczość rzędu 1,5 milionów pixeli.... :(

:?: :?: A poza tym - zaczęła po przeczytaniu artykułu gorsze zdjęcia robić? To co się w końcu liczy - zdjęcia, czy ilość MP :p Myślałem, że to drugie to domena fanów kompaktów...
Cytat
Gwoli ścisłości - 10MP matryca z interpolacją Bayera ma realną rozdzielczość 2.5MP dla koloru czerwonego i niebieskiego i 5MP dla zielonego...

Tak, ale tylko na wybadek, gdyby ktoś chciał oglądać te kanały osobno. Bo dla wszystkich razem wziętych ma 10MP i już. To nie jest taki przypadek jak sub-piksele np w monitorze, proszę nie mylić kwestii i nie siać zamętu.
Cytat z artykułu:
Cytat
Czas na wnioski końcowe. Rzeczywista rozdzielczość matryc cyfrowych wyrażona w rzeczywistych (nie interpolowanych) pikselach RGB jest dużo mniejsza od tej, którą producenci podają w materiałach reklamowych i w dokumentacji – ot, taki bajer reklamowy związany z interpolacja Bayera.

Bzdura i dezinformacja. Rzeczywista rozdzielczość jest dokładnie taka, jaka jest podawana - pikseli jest 10 milionów i każdy zajmuje osobny wycinek przestrzen, więc dlaczego miało by być inaczej? Jedynym istniejącym efektem interpolacji są przekłamania kolorów w mikro-skali i ew. mora a nie zmiejszenie rozdzielczości.
Cytat
Taka rzeczywista gałąź może być znacznie cieńsza niż to, co może zarejestrować jeden punkt światłoczuły matrycy, czyli zestaw czterech sąsiednich sensorów.

Po pierwsze, stwierdzenie "gałązkach cieńszych od 1 piksela" nieźle obrazuje rzeczywistą "skalę" problemu. Gdzie indziej koleś pisze, że żeby zauważyć problem wystarczy (podkreślenie moje) powiększyć obraz w programie graficznym dużo więcej niż 100%. Kto widział prawdziwe CA wie, z czego się nabijam. Oglądanie cropów 100% to zboczenie - to jak nazwać to? Po drugie, znowu - koleś ewidentnie nie rozróżnia zasady działania matrycy CCD od zasady działania np monitora, nazywając punktem światłoczułym zestaw czterech sensorów. Wymyślił sobie jakąś bzdurną definicję "rzeczywistego piksela" i szpanuje :evil: Tak, jak napisał Bronek, to nie takie same piksele, podejrzewam zresztą, że koleś być może to wie, ale poszedł na tak karygodne uproszczenia, że artykuł nadaje się do kosza i sieje tylko zamęt. "Demaskatorskie" artykuły obnażające "bełkot marketingowy" zawsze wypadają lepiej. Rzetelne są nudne. Wrrrrrr :evil: :evil: :evil:

Przestańcie dzielić, nomen omen, piksel na czworo. Mnie smutkiem napawają stracone kadry, a nie megapiksele "utracone" po przeczytaniu artykułu. Przepraszam, że tak ostro pojechałem, ale zirytował mnie ten artykuł, no...
 

argawen  Dołączył: 19 Kwi 2006
bEEf napisał/a:
Mnie smutkiem napawają stracone kadry, a nie megapiksele "utracone" po przeczytaniu artykułu
Dobra pointa :-B
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Niestety, gość ma rację. Pełną informację o kolorze w danym punkcie REJESTRUJEMY przy pomocy zespołu CZTERECH pojedyńczych elementów światłoczułych. Kolor w pozostałych miejscach nie jest REJESTROWANY, ale wyliczany matematycznie. To jest fakt. A to że ogólna liczba czujników jest podawana jako całkowita rozdzielczość matrycy, to marketingowy bełkot i uproszczenie. Wiadomo to od zawsze i nikt tu niczego nie demaskuje - tak działa matryca bayerowska. Chcesz mieć rejestrowane kolory w rzeczywistej rozdzielczości ok. 4.5MP - kup aparat z Foveonem. Niestety...
Inna sprawa, że kwestia aberracji w artykule jest trochę naciągana...
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
jaad75, niestety, nie ma racji. (Jeszce raz przeczytam o marketingowym bełkocie to chyba umrę i będziesz miał mnie na sumieniu :p) Już mnie głowa coś boli... Jest to tak beznadziejnie nadużywane ostatnio określenie, że... Ech... Spokojnie, 3 głębokie oddechy....

...

Ok, nie napisałem, że kolor nie jest interpolowany, bo jest. Z tym, że-właśnie - kolor, a nie same piksele. Ściema to by była, gdyby aparat interpolował zdjęcia do 100MP i się chwalił 100MP matrycą (niektóre najtańsze szroty rzeczywiście tak robią! Tzn nie do 100MP, ale oszukują).

Rozdzielczość definiowana jako zdolność rozróżniania punktów na obrazie jest taka, jak jest podawana i nie jest to żaden "bełkot" (zimno mi)... Bo jak je liczyć? Dzielić na 4? W tym 2 zielone? Bzdura. Podawać oddzielnie dla każdego kanału? Też bez sensu - to nie jest prosta suma tych kanałów, one w sumie niosą więcej informacji, bo piksele w każdym są inaczej rozmieszczone i ta informacja jest uzwględniana w procesie interpolacji.

Podsumowując 10MP w kadyszce jest znacznie bliższe prawdy niż jakakolwiek inna liczba. Kropka. Możesz to uważać za... bełkot (widzę światło), ale powiedz, tak z ręką na sercu, czy to ma sens? Liczy się, że matryca 10MP > 6MP, a z obydwu zdjęcia wychodzą fajnie.
Cytat
Inna sprawa, że kwestia aberracji w artykule jest trochę naciągana...

O właśnie. Z tym, że nie "trochę", tylko masakrycznie. Powiedz, gdyby artykuł był naprawdę rzetelny, to czy powstał by ten wątek pełen bezsensownych wniosków? No niezłą "popularyzatorkę" imć Autor walnął, tylko pogratulować :p
 
amas  Dołączył: 22 Wrz 2006
bEEF, a ja Ci napiszę tak - informację o rozdzielczości niesie luminancja (czy jak kto woli, kanał L). Dla oka można z dużym przybliżeniem założyć, że odpowiada to ilości zielonych pikseli (co w matrycy bayerowskiej daje połowę ogólnej liczby pikseli). Dodatkowo, każdy z filtrów RGB wycina mniej więcej 1/3 światła padającego, co na dzień dobry obniża czułość trzykrotnie. Trochę lepiej jest w matrycy z filtrami CMYG (np. Coolpix 4300) - tam czułość spada o 1/3.
Oto, co stwierdziłem doświadczalnie - mam dwie takie same kamerki ccd (ToUcam2), w jednej przelutowałem matrycę na czarno-białą (identyczna, tyle, że bez filtrów RGB). W efekcie widać wyraźny wzrost czułości (właśnie ok. 3-krotny) oraz wzrost rozdzielczości dla kamerki czarno-białej. TO nie są moje zdjęcia, ale efekt jest taki sam.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
bEEf napisał/a:

Ok, nie napisałem, że kolor nie jest interpolowany, bo jest. Z tym, że-właśnie - kolor, a nie same piksele. Ściema to by była, gdyby aparat interpolował zdjęcia do 100MP i się chwalił 100MP matrycą (niektóre najtańsze szroty rzeczywiście tak robią! Tzn nie do 100MP, ale oszukują).

Rozdzielczość definiowana jako zdolność rozróżniania punktów na obrazie jest taka, jak jest podawana i nie jest to żaden "bełkot" (zimno mi)... Bo jak je liczyć? Dzielić na 4? W tym 2 zielone? Bzdura. Podawać oddzielnie dla każdego kanału? Też bez sensu - to nie jest prosta suma tych kanałów, one w sumie niosą więcej informacji, bo piksele w każdym są inaczej rozmieszczone i ta informacja jest uzwględniana w procesie interpolacji.

Owszem zgodzę się, że nie jest to prosta interpolacja i uwzględniane są również dane z innych czujników. Powiedz mi jednak, jaką informację, poza pozycją i KOLOREM daje nam pojedyńczy pixel? Myślisz, że dlaczego aparaty z matrycą bayerowską mają ogromne kłopoty z rejestracją szczegółów np. czerwonych obiektów? Jeżeli, jak sam przyznajesz, interpolowany jest kolor, to czym innym wyróżnia się pixel poza pozycją i KOLOREM właśnie? Jaka inna zmienna REJESTROWANA jast w poszczególnych punktach? Piksel ma tylko kolor i pozycję. Tylko jedna składowa RGB jest w danym punkcie rejestrowana pozostałe są z większym z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem ZGADYWANE. Napewno prawdopodobieństwo w przypadku interoplacji Bayera jest spore, ale pozostaje interpolacją - nie REJESTRACJĄ. Kropka. Niestety.

 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
amas napisał/a:
przelutowałem matrycę na czarno-białą (identyczna, tyle, że bez filtrów RGB)


Czy istnieje taka mozliwosc dla matryc w dslr? Np. takim DSie... Co z odwzorowaniem kolorów? ...a IR?
 
amas  Dołączył: 22 Wrz 2006
Nie do końca rozumiem... o jakie odwzorowanie kolorow Ci chodzi w przypadku czarno-białej matrycy?
Generalnie Sony produkuje matryce w wersjach kolorowych i czarno-białych. Jakby się kto uparł, to pewnie i w lustrzance dałoby się przelutować... Filtr IR powinien zostać (można wymienić co najwyżej na lepszy), natomiast trzeba byłoby też zmienić oprogramowanie, bo to standardowe zapewne zgłupiałoby. Potem wystarczyłoby cykać potrójne zdjęcia - po kolei z filtrem R, G i B i potem złożyć je do kupy ;)
To już chyba lepiej zaakceptować zady i walety matrycy Bayera, albo zakupić Foveona, albo pozostać przy fotografii czarno-białej.
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
amas napisał/a:
Nie do końca rozumiem... o jakie odwzorowanie kolorow Ci chodzi w przypadku czarno-białej matrycy?


Takie samo jak czarnobiałych filmów - jak sie barwy przekladaja na odcienie szarosci....

Co to znaczy ze oprogramowanie zglupialoby? Zakładajac ze chce pstrykac tym czarno-biało...
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
amas napisał/a:
Nie do końca rozumiem... o jakie odwzorowanie kolorow Ci chodzi w przypadku czarno-białej matrycy?
- praktycznie kazdy film czarno bialy troszenke inaczej rejestrowal kolory jako poziomy szarosci....zupelnie inaczej bedziesz ukladal scenografie dla zdjecia B&W niz dla koloru
jak sobie ulozysz scene z murzynka ubrana w czerwona suknie to mozesz sie lekko zdziwic po wywolaniu filmu :mrgreen:

[ Dodano: 2007-02-15, 07:26 ]
a moze byscie zdjecia porobili zamiast chrzanic o tych pixelach interpolacjach itp. ?
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Jeżeli, jak sam przyznajesz, interpolowany jest kolor, to czym innym wyróżnia się pixel poza pozycją i KOLOREM właśnie? Jaka inna zmienna REJESTROWANA jast w poszczególnych punktach? Piksel ma tylko kolor i pozycję.

I tu Cię mam :mrgreen: Bo jest jeszcze JASNOŚĆ, czyli LUMINACJA! To, co odpowiada za kszałt przedmiotów, nie za kolor.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl