PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Problemy ze sprzętem » [ K10D] K10D poziome a pewno i poprzeczne linie
 

Bronek  Dołączył: 04 Wrz 2006
Kilroy napisał/a:
Mora powstaje wskutek nałożenia się dwóch regularnych (powtarzalnych) struktur ... i chyba nie ma na to uniwersalnego sposobu.
w aparatach cyfrowych występuje jeszcze jeden efekt, chyba bardziej odpowiadający opisowi "cudaczne poziome wzory" , tj. błędy demozaikowania. Podobnie jak mora są one skutkiem zbyt słabego filtra AA

[ Dodano: 2007-03-31, 22:03 ]
błędy demozaikowania z różnych programów do obróbki RAW można podziwiać tutaj: http://www.rawtherapee.com/comparde.html
 

Kilroy  Dołączył: 12 Lis 2006
Błędy demozaikowania występują na poziomie "mikro" (pikseli), na oko mi wygląda na zbyt "inteligentny" algorytm. Natomist mora występuje w skali "makro" wskutek nałożenia różnych "geometrycznych" czynników i niekoniecznie z winy matrycy.
Przykład analogowy:



Na kratkach wentylacyjnych wyraźnie widać morę, ale na monitorze CRT pewnie mniej się rzuca w oczy niż na LCD.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Kilroy, na kratkach to jest tzw aliasing, a nie mora...
Przykłady mory tutaj:
http://images.google.pl/i...az%C3%B3w&gbv=2
 

Kilroy  Dołączył: 12 Lis 2006
"Aliasing" to nowomowa :mrgreen: i w praktyce to to samo, jeżeli jesteś innego zdania, to poproszę o definicję :-?
"Aliasing" to węższe określenie powstałe w związku z technologiami cyfrowymi, a zjawisko "mory" znane jest od wieków.
 

Gwiazdor  Dołączył: 05 Mar 2007
Bronek napisał/a:
błędy demozaikowania z różnych programów do obróbki RAW można podziwiać tutaj: http://www.rawtherapee.com/comparde.html
Z tego wychodzi, że Silkipix jest dosyc lipne. :-/
Ide się upić...

[ Dodano: 2007-04-02, 00:26 ]
Kilroy napisał/a:
"Aliasing" to nowomowa :mrgreen: i w praktyce to to samo, jeżeli jesteś innego zdania, to poproszę o definicję :-?
"Aliasing" to węższe określenie powstałe w związku z technologiami cyfrowymi, a zjawisko "mory" znane jest od wieków.
Aliasing :evilsmile:
 
tomand  Dołączył: 17 Paź 2006
Szanowni ludzikowie, to co widze na moich zdjeciach po pomniejszeniu czyli "zabkowanie", to aliasing, bledy demozaikowania? Chcialem sie jeszcze raz upewnic, jak mam przygotowac zdjecia aby na odbitce np 20x30 (lub mniejszych) nie bylo "zabkow". No i co robic, aby zdjecia na stronie wygladaly jak nalezy? "Zabki" pojawiaja sie zarowno na krzywych polozonych blisko siebie, jak i na dosc cienkich pojedynczych krzywiznach (popatrzcie na slup latarni).

http://picasaweb.google.pl/yelonkowo/K10D03

Co robi w silkypix: Geometric NR oraz Demosaic Sharp Adjustment?
 

Gwiazdor  Dołączył: 05 Mar 2007
Jakim programem to zmniejszałeś? Wrzuć oryginał to ci ludzie pozmniejszają w różny sposób.
 
tomand  Dołączył: 17 Paź 2006
Silypix, a wczesniej PS. Ok, ale gdzie tego >10MB slonia mam podwiesic?
 

Gwiazdor  Dołączył: 05 Mar 2007
megaupload, yousendit albo sendspace. :-)

Nie ma tego w FAQ? :-?
 
tomand  Dołączył: 17 Paź 2006
Cytat
megaupload, yousendit albo sendspace.


Tego nie ma, nie ma tez niczego nt wielkosci dodawanych zalacznikow. Ok, zrobie to po powrocie do domu.
Tyle ze zmieni to sytuacje odnosnie tylko "tych" zdjec, ja natomiast bym wolal sie nauczyc radzenia z aliasingiem. Albo pozostanie mi testowe zaniesienie pelnych tiff-ow/jpg-ow, do labu i zobaczenie jak zrobia mi odbitki np. 20x30 lub 15x21.

Pzdr,

Tomek
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
"Aliasing" to nowomowa i w praktyce to to samo, jeżeli jesteś innego zdania, to poproszę o definicję

Kilroy, a lookałeś na te przykłady mory, co podałem w linku? Aliasing jest związany z technologiami cyfrowymi, jest artefaktem spowodowanym dyskretyzacją sygnału - odnosi się nie tylko i nawet nie "przede wszystkim" do obrazów, ale do zagadnienia cyfrowego przetwarzania sygnału w ogóle, również dźwięku, ale i choćby wykresów finansowych z giełdy - to nie ma znaczenia.

Mora natomiast jest złudzeniem (czy raczej "wrażeniem") optycznym powstałym przy nakładadniu na siebie dwóch wzorów o zbliżonych rozmiarach - mogą to być w szczególnyn przypadku np linie na obrazie i piksele na ekranie (ale tylko, jeśli te linie występują gęsto obok siebie, a nie pojedynczo), albo wzory rysowane strumieniem elektronów i kropki luminoforu na kineskopie - stąd mora znana z monitorów CRT. Ale to nie jest aliasing, bo aliasing występuje na krawędziach, czyli w miejscach szybkiej zmiany sygnału (ściśle: o dużej wartości bezwględnej pochodnej po czasie) i nie ma nic wspólnego z podobieństwem wzoru - wystąpi na krawędzi wielkiego obszaru, jak i małego - łatwiej ją zauważyć po prostu w tym drugim przypadku.

Inne przyczyny powstawania + inne objawy = inne zjawisko.

Cytat
Tyle ze zmieni to sytuacje odnosnie tylko "tych" zdjec, ja natomiast bym wolal się nauczyc radzenia z aliasingiem. Albo pozostanie mi testowe zaniesienie pelnych tiff-ow/jpg-ow, do labu i zobaczenie jak zrobia mi odbitki np. 20x30 lub 15x21.


tomand, spokojnie. Aliasing to efekt zbyt niskiej rozdzielczości po prostu - te piksele na ekranie ni cholery nie chcą być mniejsze ;-) więc zmniejszenie obrazu tak, by się zmnieścił na ekranie (czy to w PS, czy "w locie" przez przeglądarkę), da taki efekt. Oddanie niezmniejszonego obrazka, w pełnej rozdzielczości do labu, takiego efektu nie da.
A jeżeli nie chcesz mieć takich artefaktów na ekranie, to poeksperymentuj z różnymi algorytmami skalowania przy zmniejszaniu. Część może nieco oszukać oko. Ale cudów nie ma - nie podzielisz piksela na pół. Powiększ sobie lupką ten fragment z ząbkami - zobaczysz, że to efekt skończonej rozdzielczości ekranu i tyle...

[ Dodano: 2007-04-02, 12:44 ]
Jeszcze dla kompletnej ścisłości: aliasing może być przyczyną powstawania mory na obrazach cyfrowych (to wynika z tych definicji, które podałem, choć może nie jest to na pierwszyt rzut oka czytelne). Ale to oczywiście to nie znaczy, że to to samo zjawisko :-) Mniej więcej tak, jak picie :-B jest przyczyną powstania efektu parcia na pęcherz :-P
 
tomand  Dołączył: 17 Paź 2006
Cytat
Oddanie niezmniejszonego obrazka, w pełnej rozdzielczości do labu, takiego efektu nie da.


Dzieki bEEF, juz raz to powiedziales, ale ze sytuacja byla dynamiczna wiec sie ponownie zgubilem ;-) . Czyli jesli bede oddawal do labu nie przeskalowywac rawa do formatu odbitki (bez wzgledu na jej rozmiar) tylko dac szanse wykazania sie labowi. Swoja droga jak cyfrowy lab to robi ze nie ma aliasingu?

W takim razie full luzik, pobawie sie SilkyPix-em do czasu wygasniecia trialu. Byleby odbitki byly normalne to bedzie ok. Co do przeskalowania, to z tego co widze jakis fajerwerkow nie bedzie... albo beda zabki albo lekkie mydlo.

Wyjezdzam niedlugo bede mial okazje gruntownie potestowac nowy nabytek, moze znajde jeszcze jakas dziure w calym. Narazie wrazenia super, w polaczeniu z Silkypixem efekty iscie filmowe.
 
gatto_nero
[Usunięty]
Temat uważam za bardzo ciekawy i wnioskuję o przeniesienie go do działu fotografia
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Swoja droga jak cyfrowy lab to robi ze nie ma aliasingu?

Ha, po prostu on ma rozdzielczość (typowo) 300dpi. Oznacza to, że na każdy cal mieści się 300 "pikseli", czyli prawie 12 na milimetr. Poza tym te "piksele" nie są takie ostro zarysowane jak na ekranie, lescz troszkę rozmyte - wynika to z techniki tworzenia obrazu na papierze. Tak więc jakiś tam aliasing występuje, ale daleko poza granicami percepcji naszego oka. Oczywiście, jeśli dasz im obraz w wystarczająco dużej rozdzielczości.

Z drugiej strony - jeśli dasz im za mały (albo zrobisz duże powiększenie, tak, że wyjdzie mniej niż 300dpi), to i tak nie ma tragedii. Dlaczego? Bo lab zinterpoluje (czyli mówiąc po luszku - "rozsmaruje") sobie zdjęcie tak, żeby miało 300dpi. Algorytmy w labach są całkiem niezłe, choć i tak część ludzi woli zrobić sobie tą interpolację zaawansowanymi programami w domu (takie programy wykorzystują np algorytmy fraktalne). Oczywiście tak naprawdę cudów nie ma i dodatkowe szczegóły się nie pojawią, więc obrazek będzie przy wnikliwszym badaniu nieco "rozmazany", ale aliasingu nie będzie. Pojawi się w końcu, ale to jak już totalnie przegniesz i np dasz im do wywołania obrazek o rozdzielczości 640x480 czy coś takiego.

Podsumowując - oddawaj do labu w pełnej rozdzielczości i będzie dobrze :-)

[ Dodano: 2007-04-02, 19:01 ]
Dodam jeszcze, że kolorowy druk w wysokiej jakości (takiej np, jak w albumach na kredowym papierze) ma typowo 160-200 "pixeli" na cal (posługuję się tym pojęciem ze względu na analogię z ekranem, w druku nazywa się to "linie na cal"), więc to 300dpi w labie to naprawdę niezły wynik.
 

Kilroy  Dołączył: 12 Lis 2006
bEEf nie doceniłem Cię :mrgreen:
Nie zaglądałem do tego wątku w ostatnim czasie, ale widzę, że napisałeś to co sam chciałem napisać ;-)
Konkludując - jak zwał, tak zwał: aliasing, dudnienie, częstotliwości pasożytnicze itp. ... fotografia na ekranie LCD to jak świat oglądany przez sitko, a wszystko co można zrobić, to tak zniekształcić obrazek, aby przez owo sitko lepiej wyglądał.
Mimo, że jestem informatykiem, nie wierzę w cudowne algorytmy, które poprawią każdy defekt digitalizacji. Nic nie zastąpi ręcznej roboty :-B
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Mimo, że jestem informatykiem, nie wierzę w cudowne algorytmy, które poprawią każdy defekt digitalizacji. Nic nie zastąpi ręcznej roboty

No właśnie ja im więcej dowiadywałem się w temacie, tym mniej wierzyłem w "cudowną" moc technologii cyfrowej. Teorii informacji się nie oszuka :-) To tylko matematyka. W skrócie można to podsumować tak: jak znamy tylko wynik dodawania, to żadnym cudem nie odgadniemy, jakie dokładnie liczby stanowiły składniki :-)
:-B dla kolegi po fachu ;-)
 

Kilroy  Dołączył: 12 Lis 2006
:-B wzajemnie :mrgreen:
Zwykle trudno rozeznać kto jaką wiedzą dysponuje, więc staram się nieco upraszczać, często ze szkodą dla meritum ;-)
magister matematyki - zawsze do usług :-D

[ Dodano: 2007-04-03, 10:57 ]
PS
... a wracając do aliasingu, dwie kwestie praktyczne:
1. gdy przyjrzeć się uważnie zdjęciu Fiacika, które zamieściłem wcześniej, to zjawisko wyraźnie rzuca się w oczy na kratkach wentylacyjnych, bo to kilka równoległych linii o dużym kontraście; natomiast nie razi na krawędziach szyby - linia pojedyncza i mniejszy kontrast;
2. przy zmniejszaniu zdjęcia następuje pewna utrata ostrości, więc stosuje się programowe wyostrzenie, co powoduje uwydatnienie aliasingu.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl