BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
alekw napisał/a:
brakuje tylko uwag o błędach ortograficznych :-)

Moja uważać:
jest dobrze jak Kali rozumieć i Kalego rozumieć ,
pozdrawiam
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01.03.2009
alekw, poruszasz jeszcze szerszy aspekt kwestii wykorzystania żywej materii przez człowieka.
alekw napisał/a:
http://niezla-sztuka.blog...-gliwicach.html

tam jest link do takiego artykułu:
http://www.obieg.pl/artmix/16522#footnote2_rnlful5
Dariusz Gzyra napisał/a:

Żyjemy w społeczeństwie, które akceptuje wykorzystywanie zwierząt1. W odpowiedzi na zapotrzebowanie tego społeczeństwa, wykorzystywanie to przybrało formę powszechną, zinstytucjonalizowaną, przemysłową, metodyczną. Nie jest najistotniejsze to, co społeczeństwo ma do powiedzenia ankieterom badającym jego stosunek do zwierząt2. Decydująca jest codzienna praktyka i jej wymierne konsekwencje. To one są rzeczywistością. To, co trywialne, ustala zasady gry. Proste, powszednie, powtarzalne, w większości skromne wybory ludzi są dla zwierząt wyrokiem. Nie jest to kwestia oceny, a faktów3. Zwierzęta, które powołuje do istnienia społeczeństwo, i których życie i śmierć wykorzystuje z niebywałą inwencją dla własnych potrzeb, są uprzedmiotowione. Są surowcem, towarem, produktem, zasobem naturalnym, przedmiotem handlu, narzędziem, liczbą, rzeczą. Bez rozpoznania i nazwania tej sytuacji, rozmowa o dopuszczalności praktyk, ocena stosunku do zwierząt w ramach jakiejkolwiek dyscypliny, czy to będzie sztuka, czy nauka, ich mariaż, czy cokolwiek innego, nie ma sensu. To jest tło wydarzeń, punkt odniesienia, norma, na tle której dokonuje się aktów o statusie specjalnym, twórczych, wysublimowanych, dotykających poziomu meta, komentujących tę normę, czasem mających intencję ją zmieniać. Tradycyjne tło ze zwierzętami-przedmiotami jako ofiarami, stanowiącymi jego kanoniczne elementy, jest wszechobecne, oswojone, oczywiste. Jego wyraźne dostrzeżenie wymaga przenikliwości. Rzadko więc poddawane jest analizie, refleksji, jeszcze rzadziej bywa negowane, niezmiernie rzadko powstają istotne projekty jego zmian.
(...)
W tej chwili codzienne uprzedmiotowienie zwierząt przybiera formy monotonne, standardowe, właściwie logice taśmowej produkcji. Na tyle, na ile jest to możliwe, jest ukryte przed tymi, dla których się odbywa. Rzeźnie nie mają ścian ze szkła, miejsca koncentracji przyszłych ofiar są oddalone od miast. Rachunek ekonomiczny każe uprzedmiotawiać do końca i przetwarzać ciało zwierzęcia w produkt tak wydajnie, jak to jest możliwe, w blisko 100 procentach. Preparowane fragmenty zwierząt, tkanki, substancje, dosłownie współtworzą świat przedmiotów, ubrane w łacińskie nazwy, żargon, przemilczane, wspominane drobną czcionką lub eksponowane, ale w taki sposób, by sugerować ochotnicze uczestnictwo zwierząt w procesie ich produkcji8 lub zatrzeć związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy zniewoleniem i zabiciem, a produktem. Weganie, starający się unikać odzwierzęcych ingrediencji, muszą ostatecznie przyznać, że w tak skonstruowanym świecie korzystanie z nich można jedynie ograniczyć.

Monotonię opisanego procesu przerywa co jakiś czas oburzenie, iż sztuka jest częścią tego samego świata. Jej tworzywo czerpie z tych samych źródeł, a twórcy przypominają (o zgrozo!) zwykłych gatunkowych szowinistów. Oczywiście określam to oburzenie w ten sposób z dużą dozą sarkazmu. Pretensje pretensjom nie równe, ale oburzyć może się każdy, zarówno bezrefleksyjny i nieświadomy gatunkowy szowinista (takich jest najwięcej), jak i ten zadeklarowany, a także weganin-abolicjonista. Wszyscy mogą popełnić i popełniają błąd abstrahowania sztuki od realiów tła i kojarzenia jej ze specjalną etyczną miarą, dodatkowymi wymaganiami. Każdy z nich na innej podstawie oczekuje, że sztuka będzie zachowywała się odmiennie niż świat, którego jest elementem. Oburza to, że jest na wzór świata, raz dlatego, że obnaża ten wzór, innym razem, że go powiela. Wielu oczekuje, że będzie ponad etyczną normę. Czy oczekują tego samego od rzemiosła? Mówią: sztuka nie stanowi wystarczającego uzasadnienia represji, lub: sztuka jest predestynowana do bycia moralną awangardą. Może oczekiwanie, że sztuka ma odgrywać rolę moralnego autorytetu, wiąże się z podobieństwem charakterystyk obu (sztuki i autorytetu), jako wyodrębnionych z tła?

Oto więc artysta jak inni tworzy mięsem, oto zabija, dokumentuje, manipuluje zwierzęciem, przerabia je, by uzyskać pożądany efekt. Słychać głosy: to pseudo-sztuka, tania prowokacja, a nawet...przekora (co jest już absolutnie nielogiczne). Kryteria etyczne mają więc decydować o prawdziwości sztuki. Ta tendencja nie dotyczy tylko problemu stosunku do zwierząt. Podobne oceny wypowiadane są w kontekście sztuki uwikłanej w sferę religii. Wierni, którzy czują, że dany akt twórczy obraża ich uczucia religijne, etykietują sprawcę mianem pseudo-artysty. Tworzenie tak zarysowanych podziałów (tu: na sztukę prawdziwą i fałszywą) sugeruje, że istnieje uniwersalny wzorzec jej autentyczności i jakości, deponowany w skarbcu grupy ludzi o określonym światopoglądzie. Przekonania etyczne lub wierzenia religijne mają być arbitrami w grze na innym polu. Dobro i zło w sensie moralnym przenoszone jest na dobro i zło sztuki (dobra sztuka, zła sztuka), bez refleksji nad tym, jak niewspółmierne są to dziedziny. Próba dyskusji z takim poglądem kończy się zarzutem o postulowanie sztuki bez granic i definicji. Postulat taki nie stanowi jednak logicznej implikacji stwierdzenia niewspółmierności strefy moralnej i sfery sztuki. Nie jest celem niniejszego tekstu mierzyć się z karkołomną próbą definiowania sztuki. Nie zamierzam być kolejnym bezsilnym encyklopedystą, który chce opisać i skatalogować płochliwe fenomeny, które swoją wartość budują na nieuchwytności. Poza tym, zbyt wielu jest potencjalnych autorów definicji - twórca, odbiorca, krytyk, marszand, kurator, badacz. Granice sztuki są zmienne i subiektywne, uwarunkowane kulturowo, a ich trwałe i precyzyjne wyznaczanie, z pretensją do uniwersalności, jest w procesie tworzenia i odbioru sztuki niepotrzebne. Więcej: sztuka ostatecznie zdefiniowana jest zniewolona.

Ulotne, trudne do zwerbalizowania i subtelne kryteria autentyczności i jakości zawarte są w samej sztuce, są niepodległe i niezależne. To, co niedefiniowalne, jednak przynależne do sztuki, można odnaleźć wszędzie tam, gdzie się szuka. Sztuka zbrodnicza i śmiercionośna nadal może być sztuką, nawet tą wielką. Nie mam zamiaru udawać, że stwierdzam to bezstronnie, dodam więc: niestety. Ale przecież sztuka nie stanowi tu żadnego wyjątku. Niezależnie od kwestii określania jej ram, nie jest jedyną dyscypliną tworzącą własne kryteria oceny. Czy nie jest tak samo z rzemiosłem? Świat widział wprawnych, solidnych, rzetelnych rzemieślników, którzy opierali swoje rzemiosło na uprzedmiotowieniu, krzywdzie i śmierci. A nauka? Czy nie zdobywała nigdy wiedzy kosztem innych? Przecież w odniesieniu do zwierząt jest to normą. Tworzywem sztuki, rzemiosła i nauki może być również to, co określane jest przez jakąś grupę jako moralnie złe.

Oczywiście, jak wiele innych czynności, akty twórcze czy nawet technikalia procesu tworzenia sztuki, nie są wyabstrahowane z przestrzeni moralnej. Są wyborami moralnymi. Pytanie brzmi jednak następująco: czy oceniać je tak samo jak czynności powszednie, czy brać je w nawias, traktować w specjalny sposób? Czy sztuka jest "specjalną strefą estetyczną", gdzie odpowiedzialność ma inną wagę, a czyny inną wartość moralną? Czy sztuka może wyzwalać i wzbogacać poprzez flirt z amoralnością lub przynajmniej rozluźnieniem więzów, czy też przeciwnie, oczekujemy, że będzie strefą rygoryzmu? Przestrzeń wystawiennicza, scena, ekspozycja, tworzą z pewnością strefę specjalną, oglądaną "innym okiem". Sztuka jest czymś na kształt dodatkowego zmysłu, może swoistym i unikalnym pasmem komunikacji lub dodatkowym wymiarem. Jej intencją jest być doświadczaną. Sztuka zabiega o zainteresowanie, sama umieszcza się w polu widzenia i prosi o reakcję. Czasem prowokuje i domaga się jej za wszelką cenę. Istnieje w kontekście powszedniego tła, a więc jej wysublimowane akty, eksponowane i poddane kontemplacji, z konieczności wychodzą poza wewnętrzny dyskurs specjalistycznej dziedziny. Są sposobem poznania świata. Nie tylko ciągłą próbą ustanowienia i transgresji granic własnego terytorium, ale również dialogu z jego resztą. W tym sensie, sztuka jest narzędziem edukacji i potencjalnie mogłaby odegrać specjalną rolę, również etyczną. I to niezależnie od tego, czy byłaby domeną przyzwolenia, czy rygoryzmu. W obu przypadkach jej specjalny status mógłby okazać się przydatny światu wartości w sensie moralnym. Eksponując określoną społeczną i kulturalną praktykę można prowokować pytania o jej zasadność, przy czym proces ten może przybrać dwie formy - sztuka sama może ostentacyjnie uprzedmiotawiać (być jego specjalnym powodem) lub też uprzedmiotowienie może być tylko jej tematem (komentowanie, w tym piętnowanie). Jednak sztuka musiałaby chcieć, a przede wszystkim móc, być autorytetem w służbie bio-, a nie wyłącznie antropocentrycznej etyki. O ile wiem, nie jest jakoś specjalnie zainteresowana służbą na polu takich wartości. Prawdopodobnie woli działać na własny rachunek. Jako że nie mamy wyboru społeczeństwa, które miałaby ewentualnie edukować, wybór dotyczy jedynie tego, czy chce się tym zajmować i czego miałaby uczyć. Potencjalnie ma taką możliwość, ale obowiązek nie większy niż inne dziedziny.

Na pytanie czy sama sztuka może być usprawiedliwieniem uprzedmiotowienia istot żywych nie sposób odpowiedzieć nie dokonując jej wartościowania w hierarchii ludzkich potrzeb. Negatywna odpowiedź jest zaklasyfikowaniem jej jako drugorzędnej wobec "istotnych potrzeb bytowych". Powodowanie cierpienia dla sztuki mieści się w powszechnym odczuciu w katalogu "cierpienia zbędnego". Tym właśnie uzasadnia się słuszność oburzenia. Jest ono rozciągane na uprzedmiotowienie jako pojęcie szersze. Problem w tym, że przy obecnym stanie wiedzy9(i uporczywym istnieniu zdrowych i usatysfakcjonowanych wegan) nie sposób obronić twierdzenia, że "istotne potrzeby bytowe" muszą być zaspokajane kosztem eksploatacji zwierząt, przynajmniej w krajach wysokorozwiniętych. Większość cierpienia tła okazuje się "zbędne", a tym samym sztuka zrównuje się z nim w hierarchii usprawiedliwień. Oburzenie na sztukę staje się wybiórczym oburzeniem. Pełnym hipokryzji, jeśli wypowiadane jest z pozycji grupy rutynowo wykorzystującej zwierzęta, a mającej inny wybór.

Odmiennym problemem jest to, czy sztuka społeczeństwa będącego beneficjentem niekoniecznej rzezi na niewyobrażalną skalę, ma obowiązek zachowywać się inaczej, a dokładnie: lepiej10niż stanowi to społeczna norma dotycząca nie-sztuki? Jeśli tak, na jakiej podstawie ktokolwiek może tego oczekiwać? Inaczej zadane, pytanie to brzmi: czy dziś sztuka może być rozsądnie obarczana dodatkową misją ulepszania świata i proponowania postępowych programów etycznych? Czy utrzymanie dwóch awangard, w tym jednej moralnej, nie jest oczekiwaniem cudu? Niewiele wskazuje na to, aby twórcy byli w stanie go dokonywać. Cóż miałoby im dawać takie możliwości? Edukacja etyczna, autorytet mistrzów? Zejdźmy na ziemię, artyści nie są edukowani inaczej, podobnie nie byli ich mistrzowie. A może zgłębianie sztuki i etyki wymaga podobnych przymiotów, umiejętności, cech? Choćby umiejętności obserwacji? To jest kuszący trop, ale wypada szybko go porzucić z powodu faktu istnienia wielu etyk, w tym etyki gatunkowego szowinizmu. Sztuka może być więc wolna od specjalnych zobowiązań.

Stockhausen określił zamach na World Trade Center z 11 września 2001 roku jako "największe dzieło sztuki wszech czasów". Rower Lance'a Armstronga został sprzedany na aukcji za 500 tys. dolarów, pieniądze wspomogły walkę z rakiem. Rower udekorowany był, przez samego Damiena Hirsta, prawdziwymi skrzydłami motyli. Inna praca tegoż artysty, krowa w formalinie, osiąga wartość wielu milionów funtów. Filiżanka, spodek i łyżeczka Meret Oppenheim, obszyte futrem chińskiej gazeli, są klasyką. Muzealny już dziś Jonasz Stern wypełniał prace ościami ryb, kawałkami skóry i drobnych kości. Żaden z tych faktów nie powinien dziwić w świecie, w jakim żyjemy. Jedyne, co może dziwić, to wybiórcze oburzenie. Zrobienie ornamentu z uroczych motyli, ozdobienie nimi roweru, sprzedanie ich śmierci z myślą o ratowaniu czyjegoś innego życia, uznanego za wartościowsze, jest spektakularne i nieco dekadenckie. Jednak i to dzieje się na tle - przecież w technologii malarstwa tradycyjnie stosowanych jest wiele odzwierzęcych składników: klej skórny, klej kostny, żelatyna, szelak, czerń kostna, żółć wołowa, pędzie ze szczeciny, z wiewiórczego włosia... Nie widuje się wśród wiewiórek wolontariuszek zanoszących swoje futro mistrzom pędzlarstwa, podobnie jak motyli chętnych umrzeć w imię walki z ludzkim rakiem. Któż (oprócz tych denerwująco konsekwentnych wegan) oburza się na to, czym przekleja się przed gruntowaniem płótna obrazów? Dlaczego wygotowane kości jednych stworzeń, ich wydzieliny, tkanki, fragmenty zwłok, będące składnikami sztuki, nawet tej piętnującej uprzedmiotowienie zwierząt, nie budzą refleksji? Z pewnością decyduje stadium procesu ich przetworzenia, no i nieodwołalnie powracająca powszedniość ich odpowiedników trywialnego tła. Również te bardziej rozpoznawalne fragmenty martwych zwierząt nie są niczym nowym w sztuce, ba!, wypełniają muzea, mają status dóbr narodowych i nikt ich nie pikietuje. Są i były surowcem sztuki dokładnie tak samo, jak bywają powszechnie składnikiem przedmiotów nie uznawanych za obiekty sztuki.

Żyjemy w cywilizacji rzezi. Nie ma powodu, be negować ją jedynie, głównie lub najpierw w obszarze sztuki. Jest powód, by negować ją całą.


a wprost pod artykułem jest taki komentarz:
Anonimowy napisał/a:

Eduardo Kac zapytany wprost przez dziennikarza, czy artysta ma prawo do takich ingerencji w życie? odpowiada:

“Czy słyszał pan o kleju króliczym? Przez setki lat malarze używali go do gruntowania płócien, na których tworzyli dzieła. Klej ten uzyskuje się ze skór królików. Miliony zwierząt musiały zginąć, by dostarczyć surowca, dzięki któremu możemy oglądać dziś obrazy Rembrandta, Cezane’a, Picassa. Ja w swoim projekcie nie zabijam tylko daję życie. GFP Bunny powstał przy użyciu standardowej procedury, stosowanej powszechnie w laboratoriach biologicznych. Dlaczego więc to, co ja zrobiłem ma wywoływać większe wątpliwości etyczne niż trwająca od wieków praktyka mordowania zwierząt po to m. in. byśmy mogli zachwycać się dziełami sztuki wiszącymi w galeriach i muzeach”
 

BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
Amen bredniom:
Stockhausen określił zamach na World Trade Center z 11 września 2001 roku jako "największe dzieło sztuki wszech czasów"
nie chodzę tam ,ale chyba dam na tacę aby wielki bóg ,dał mu zdrowe nogi .
 

pe72  Dołączył: 13.10.2010
Adiemus napisał/a:
no bo sztuka współczesna często na manowce zbacza. nie musimy wracać aż do Lascaux -wystarczy zapodać przykład Duchampa Fontanna, Manzoniego gówno czy dadaiści et consortes, po których wystarczy pierdyknąć dwie kreski linijką na białym papierze i wystawić to jako dzieło sztuki: Obrazek


jeśli chodzi o dadaistów to była anty-sztuka, czy też a-sztuka - jak to określał Duchamp :->
 

alekw  Dołączył: 27.09.2007
tatsuo_ki napisał/a:
alekw, poruszasz jeszcze szerszy aspekt kwestii wykorzystania żywej materii przez człowieka.

Anonimowy napisał/a:

GFP Bunny powstał przy użyciu standardowej procedury, stosowanej powszechnie w laboratoriach biologicznych.


bio art (transgenic art, wet art):

http://www.obieg.pl/teksty/4408


(GFP Bunny, Eduardo Kac)


(Dodatkowe ucho, Stelarc)


http://www.youtube.com/watch?v=lOTpT6asopY
(Crude Life, Oron Catts i Ionat Zurr)

Paskudne? A może oddaje ducha czasów? Eksploruje granice przed którymi zatrzymała się nauka i religia.
 

BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
Szanuję Wasze opinie !.
Mam trochę fotograficznych GLUTÓW ,
prawie takich samych jak w/w
proszę :wypromujcie i napiszcie,że są :( ochy i achy dowolne).
żartuję :-P .
btw
niedokończone embriony OBCEGO ,słabo nasladowane ,
to bardzo marny przykład SZTUKI,
a ten zielony królik : to też sztuka ?
albo ucho na łokciu ?
Jeśli ktoś to uważa za sztukę,
to jest w błędzie.Najpierw powinien się napalić i nawąchać :-P
 

technik219  Dołączył: 25.01.2009
zamach napisał/a:
Najpierw powinien się napalić i nawąchać
A Ty myślisz, że co? Zieloną herbatę pijemy przed wejściem na forum? :mrgreen:
 

radekone  Dołączył: 20.05.2009
zamach napisał/a:

nie chodzę tam ,ale chyba dam na tacę aby wielki bóg ,dał mu zdrowe nogi .

Stockhausen nie żyje.
 

jorge.martinez  Dołączył: 16.05.2007
Proponuje nakarmić jakiegoś zielonego królika.
 

Mertz  Dołączył: 24.04.2006
...znalazłem cóś takiego kiedyś - i czytając powyższą dyskusję staram się to jakoś dopasować...
 

BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
horhe,nie bądź taki sztywny,Twoje przenośnie są lekko nieczytelne dla mnie.adresuj konkretnie.BTW,to ,że
Stockhausen nie żyje,
nie oznacza automatycznie,że był kimś nadzwyczajnym :-/
 

alekw  Dołączył: 27.09.2007
 
zamach napisał/a:

Jeśli ktoś to uważa za sztukę,


Sztuka! i dla mnie osobiście ważniejsza niż prace Duchampa czy Manzoniego (które jakkolwiek ważne, ale mieszały tylko w światku sztuki).

Nauka, poprzez swoją złożoność i hermetyczność, już dawno straciła kontakt ze zwykłym człowiekiem. Religia nie nadąża za zmianami. Pozostała tylko sztuka, która potrafi zogniskować się na współczesnych problemach. Dodatkowe ucho może i wygląda na marny żart, ale przecież dotyka wielu istotnych kwestii bioetycznych.
 

BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
technik219 napisał/a:
zamach napisał/a:
Najpierw powinien się napalić i nawąchać
A Ty myślisz, że co? Zieloną herbatę pijemy przed wejściem na forum? :mrgreen:

A skąd wiedziałeś ,że ja też tak robię ?,
To mi wygląda na zakamuflowane sekciarstwo :-P
 

Penteusz  Dołączył: 28.03.2012
Jeszcze się Wam ten obsceniczny wątek nie znudził?
Podziw :-(
 

BAN zamach  Dołączył: 21.10.2010
alekw napisał/a:
........... Dodatkowe ucho może i wygląda na marny żart, ale przecież dotyka wielu istotnych kwestii bioetycznych.

Już jesteśmy blisko biotechnologii a zaraz będziemy blisko wizjoneromS-F.Takie intelektualne potyczki nie są zdrowe dla w miarę zdrowego mojego organizmu ,więc niech tam sztuką bedzie: ucho z kolana czy oko z pięty, a nawet synapsy z czółkami.pozdrawiam

[ Dodano: 2013-02-20, 22:58 ]
Penteusz napisał/a:
Jeszcze się Wam ten obsceniczny wątek nie znudził?
Podziw :-(

Wam?
przecież Twój udział w tym wątku jest nie do przecenienia :!:
 

Penteusz  Dołączył: 28.03.2012
zamach, dopóki mam w tym przyjemność, robię to. Ale nawet rozciągana guma kiedyś pęka. I nie ma nic gorszego od nudy. Szczebel niżej jest niestrawność. I tego pułapu sięgnął ten wątek, niestety.

PS. A w domino nie ma już kto grać :-(
 

Stachu  Dołączył: 27.04.2007
Penteusz, nikt Cię tu nie trzyma na siłę.
 

darius_Er  Dołączył: 29.08.2006
Apas napisał/a:
są ludzie niewierzący także, lub wierzący w inne symbole. O ile chroniąc wolność dajemy kazdemu to samo, to juz ochrona symboli prowadzi do wojen.

Bardzo lubię to forum min. za to, że czasami, dla niektórych jałowe dyskusje zmieniają mój punkt widzenia.

tatsuo_ki napisał/a:
jako osoba głęboko wierząca śmiem twierdzić, że to nie wiara tylko dewocja.

Każdy śmie coś twierdzić, ważne że masz swoje zdanie.
 

Penteusz  Dołączył: 28.03.2012
Stachu napisał/a:
Penteusz, nikt Cię tu nie trzyma na siłę.


Godny uwagi racjonalizm.

Wypowiedź ta skłania mnie do przemyśleń natury ogólnej. Zauważyłem (nie omijając kontekstu wątku), że wielką sztuką musi być budowanie relacji międzyludzkich w okolicznościach permanentnego braku poczucia humoru. :mrgreen:
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01.03.2009
darius_Er napisał/a:
ważne że masz swoje zdanie

udowodnij, że się mylę. chętnie zmierzę się z Twoimi argumentami.

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach