PENTAX@PL Strona Główna » Jak... » Fotografia
 

karmazyniello  Dołączył: 05 Lut 2008
FullBeauty
Co myślicie o tym projekcie? Wasze wrażenia czysto estetyczne, w ujęciu kulturowym itp.

http://fullbeautyproject.com/

 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Intrygujące. Zrobione to jest z wyczuciem, rzekłbym - ze smakiem. Bez szyderstwa, estetycznie, kameralnie. Jeden z tytułów prasowych określa to jako przeniesienie estetyki Rubensa w XXI wiek. Już po dwu pierwszych zdjęciach pomyślałem o tym samym. Plus skojarzenie z Wenus z Willendorfu, czyli w jakiś sposób tkwi to w naszej kulturze i estetyce od bardzo dawna. A przynajmniej nie jest nam obce. Bo co to jest "piękno"? To, co się komu podoba, brzydota i piękno są pojęciami, których nie można zdefiniować. Więcej - są pojęciami względnymi. Coś może być tak brzydkie, że aż piękne. Przypomina mi się pewna kwestia z "Rejsu" w której Andrzej Dobosz wyjaśnia zawiłości estetyki starego, pomarszczonego ciała ludzkiego. Jeśli więc rozpatrywać ten projekt z takiego punktu (kwestia Dobosza wcale nie jest pozbawiona sensu), to ma to sens. Trzeba przy tym odrzucić dotychczasowe wyobrażenia piękna, wyzwolić się z nich, a wtedy... rzeczywiście to, co widzimy na załączonych obrazkach będzie dla nas fullbeauty.
 

nemo  Dołączył: 21 Wrz 2007
W pierwszej chwili ze względu na temat: "oj!". Ale po kilku sekundach już inaczej patrzy się na te zdjęcia. Dobre portrety które z przyjemnością się ogląda.
 

hitman1986  Dołączył: 17 Mar 2008
Mocne zdjęcie, zdaje się że wyszopowane na maxa, ale jednak niezłe.
 

nemo  Dołączył: 21 Wrz 2007
hitman1986 napisał/a:
Mocne zdjęcie
tam jest więcej zdjęć. Zerknij w link. Akurat to tutaj pokazane jest moim zdaniem najbardziej "dramatyczne".
 

Arti  Dołączył: 20 Kwi 2006
karmazyniello napisał/a:
Co myślicie o tym projekcie? Wasze wrażenia czysto estetyczne, w ujęciu kulturowym itp.

Biorąc pod uwagę to ujęcie kulturowe, estetyczne itp, to w naszym kręgu kulturowym, estetycznym i znaczeniowym użycie słowa "beauty" jest chyba jednak nadużyciem... Z całym szacunkiem dla tych pań, to one się w mój kanon i moją definicję"piękna" jakoś nie wpisują. Funkcjonujemy jednak w jakichś tam jednak ramach definicji i znaczenia. Chyba, że lekko naciągniemy definicję i zmienimy jej ramy. Ale ja bym jednak wolał zostać w starych ramach.
I żeby nie było, ja wiem, że kanony piękna są różne i się zmieniają, ale karmazyniello pytał o moje wrażenia estetyczne w moim ujęciu.

Świetne zdjęcia i portrety.

hitman1986 napisał/a:
wyszopowane na maxa

tzn? Rozstępy jej dodali w szopie?
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Arti napisał/a:
to w naszym kręgu kulturowym, estetycznym i znaczeniowym użycie słowa "beauty" jest chyba jednak nadużyciem... Z całym szacunkiem dla tych pań, to one się w mój kanon i moją definicję"piękna" jakoś nie wpisują.
Dlatego napisałem:
technik219 napisał/a:
Trzeba przy tym odrzucić dotychczasowe wyobrażenia piękna, wyzwolić się z nich, a wtedy... rzeczywiście to, co widzimy na załączonych obrazkach będzie dla nas fullbeauty.
Arti napisał/a:
Funkcjonujemy jednak w jakichś tam jednak ramach definicji i znaczenia.
Czy obraz przykrawa się do ram, czy ramy do obrazu?
Arti napisał/a:
Ale ja bym jednak wolał zostać w starych ramach.
Cóż.
Arti napisał/a:
karmazyniello pytał o moje wrażenia estetyczne
Chyba, że tak...
 

Arti  Dołączył: 20 Kwi 2006
technik219 napisał/a:
Czy obraz przykrawa się do ram, czy ramy do obrazu?

Czyli chcesz powiedzieć, że powinienem przyjąć nową definicję, i uznać przedstawione tu kobiety jako kanon piękna?
Wiesz, ja uważam, że kobiety są piękne, bo są i już. Ale nie, nie uważam tego tutaj za kanon piękna.
 

denvi  Dołączył: 09 Lis 2008
Czy te zdjęcia pokazują piękno modelek? Jakieś, coś, ukryte? Ja tego nie widzę. Przytłacza mnie, dosłownie ;-) , powierzchowność. Nie potrafię się przez nią przebić, ocenić ani ubrać w ładne słówka. Przez zaciśnięte gardło (jakbym miał zjeść robala) próbuje się wydostać tylko: "WTF?!"... jak można zrobić sobie coś takiego?
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Arti napisał/a:
i uznać przedstawione tu kobiety jako kanon piękna?
Ani razu nie wspomniałem o jakichś kanonach, bo żadnych "kanonów" po prostu nie ma. Operujesz pojęciami epoki helleńskiej, a ta już dawno się przeżyła. Napisałem przecież:
technik219 napisał/a:
co to jest "piękno"? To, co się komu podoba, brzydota i piękno są pojęciami, których nie można zdefiniować. Więcej - są pojęciami względnymi. Coś może być tak brzydkie, że aż piękne.

denvi napisał/a:
Czy te zdjęcia pokazują piękno modelek? Jakieś, coś, ukryte? Ja tego nie widzę. Przytłacza mnie, dosłownie ;-) , powierzchowność. Nie potrafię się przez nią przebić, ocenić ani ubrać w ładne słówka. Przez zaciśnięte gardło (jakbym miał zjeść robala) próbuje się wydostać tylko: "WTF?!"... jak można zrobić sobie coś takiego?
Otwórz swój umysł, spójrz oczami artysty. Tkwisz w kręgu skostniałych pojęć i przyzwyczajeń. Jak akademicy, którzy w 1863 odrzucili obrazy Maneta i innych argumentując, że "malują inaczej, niż jest to przyjęte, tylko po to by zwrócić na siebie uwagę i zakpić z przyzwoitych ludzi" (cyt. za J. Rewald "Historia impresjonizmu"). Zrozum, że w sztuce (jaka by ona nie była - malarstwo, rzeźba, grafika, fotografia) nie można zamykać się w murach tradycji, "kanonów", zasad. Sztuka, że posłużę się słowami R. Arnheima, to "kamyk rzucony na spokojną wodę". Te zdjęcia są takim kamykiem, ba! całkiem sporym kamieniem brukowym. A Tobie, jak inżynierowi Mamoniowi, podobają się tylko piosenki, które znasz. Jeszcze raz apeluję - otwórz swój umysł, patrz i dostrzegaj nie tylko powierzchowność, którą każdy widzi, ale mało kto zastanawia się co jest pod spodem. Myśl.
 

Arti  Dołączył: 20 Kwi 2006
technik219 napisał/a:
Operujesz pojęciami epoki helleńskiej, a ta już dawno się przeżyła.

Zawsze wiedziałem, że jestem lekko staroświecki...
Jasne, że piękno jest względne, jasne że wszystko jest umowne, zależne. Ale to właśnie są te moje kanony, ramy, rameczki. Jasne, że możesz mieć inne kanony (kurde, użyłem tego słowa jako pewnego słowa-wytrychu, a się teraz o nie dyskusja zacznie toczyć), inna kultura ma inne, inne uwarunkowania itd.
Dlatego będą powtarzał uparcie. W naszym kręgu przyjęło się, że piękno to jednak coś innego. I ja stoję na stanowisku, że nawet jeśli osobę grubą nazwiemy w jakiś delikatny i ujmujący jako nie wiem "szczupłą inaczej" to ona od tego nie schudnie. I owszem, możesz uważać coś innego za piękno, możesz widzieć piękno w czymś czego inni nie dostrzegają. To w niczym nie przeszkadza, żeby nadal nie wpisywało się to w ogólnie przyjętą definicję.
A tak jak pisałem, pytanie było o piękno w nawiązaniu do naszej estetyki, kultury itd.
Piszesz o impresjonistach, zmianach i Mamoniu... Ale zauważ, że ja nie mam zastrzeżeń do sposobu prezentacji, do zdjęć, do samego faktu robienia takich tematów. Ja uważam, ze to są świetne zdjęcia. Nie pasuje mi tylko nazywanie tego "pięknem". Bo tak samo jak nie pasuje podobne utożsamianie bulimiczek z pięknem. Ale też nie zabraniam nikomu, chociaż uważam to za groźne.
Wiesz, ja mam swoje zdanie, jakieś tam ramki i kanony, ale staram się zrozumieć, że ktoś może mieć inne, staram się zrozumieć i poznać, sam ma wątpliwości. Ale to nie znaczy, że muszę je przejmować i uznawać za swoje.
 

denvi  Dołączył: 09 Lis 2008
technik219, to tylko moje odczucia w kwestiach o które pytał karmazyniello. Bez oceniania treści czy wartości artystycznych.
W "stejtment" artysty też jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć. Przyznał by się, że chodziło mu też troszkę o zaszokowanie widza ;-) .
I believe we own ‘freedom of taste’ and one shouldn’t be reluctant of expressing his inclination towards it. Limiting this freedom is living in a dictatorship of esthetics
Niestety, aż takiej "wolności" nie posiadam. Dyktatura mi pasuje. :-P
 

me_how  Dołączył: 06 Lis 2010
Pomijając kwestie czysto techniczne (zdjęcia są świetnie zrobione), mam pewien niesmak.
Spowodowany on jest faktem, że, jakby nie było, te kobiety są chore na własne życzenie, i czy taka sesja nie jest "legitymizacją" złego prowadzenia się, a może wręcz promowaniem niezdrowego stylu życia - "patrzcie, jakie jesteśmy fajne, ogromna otyłość nie jest taka zła"?

Byłbym za zrobieniem sesji z udziałem tych pań, ale pokazującej trudy życia takich osób, w formie przestrogi. Bo tutaj nie pasuje mi nawet w najmniejszym stopniu połączenie chorobliwej otyłości z pięknem.

Czy osoby wyniszczone fizycznie przez metamfetaminę też powinny wziąć udział w podobnej sesji, pod make-up'em, czy powinno się ukazywać ich "piękno" czy raczej przestrzegać przed złym stylem życia?

I żeby nie było nieporozumień, nie mam negatywnego stosunku do tych pań z sesji, ale mam negatywny stosunek do pokazywania choroby jako czegoś pięknego.

 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Cytat
W naszym kręgu przyjęło się, że piękno to jednak coś innego.
Jaki krąg masz na myśli? Krąg znajomych? Krąg kultury (jakiej?) europejskiej, współczesnej, Jaki "krąg"? Krajowy? Uważam taki argument za chybiony, bo przecież w kręgu kultury europejskiej doskonale mieści się przywołana przeze mnie Wenus z Willendorfu i Saragina Felliniego
Arti napisał/a:
możesz widzieć piękno w czymś czego inni nie dostrzegają. To w niczym nie przeszkadza, żeby nadal nie wpisywało się to w ogólnie przyjętą definicję.
Więc właśnie: zacznijmy od definicji. Podaj swoją definicję piękna.
Arti napisał/a:
Wiesz, ja mam swoje zdanie, jakieś tam ramki i kanony, ale staram się zrozumieć, że ktoś może mieć inne, staram się zrozumieć i poznać, sam ma wątpliwości. Ale to nie znaczy, że muszę je przejmować i uznawać za swoje.
Nikt Cię do tego nie zmusza, ale takim stwierdzeniem dajesz od razu jasny sygnał: ja wiem swoje i nikt mnie nie przekona. Czyżbyś naprawdę był aż tak zamknięty? Uważam, że to wątpliwy powód do chluby, zwłaszcza w odniesieniu do sztuki. Czy znasz powiedzonko o krowie i poglądach?
Cytat
I believe we own ‘freedom of taste’ and one shouldn’t be reluctant of expressing his inclination towards it. Limiting this freedom is living in a dictatorship of esthetics
Kapitalne stwierdzenie, dzięki za przytoczenie, bo jakoś mi umknęło. To jest sedno pojęcia wolności artystycznej. Czyżbyś był przeciwko niej? Nie rozumiem tego. Czyżbyś był za cenzurowaniem sztuki? ...i dalej:
denvi napisał/a:
Niestety, aż takiej "wolności" nie posiadam. Dyktatura mi pasuje.
Jak to - aż takiej wolności nie posiadam"? Co Cię ogranicza i hamuje? Stereotypy? Wychowanie? Intelekt? Powtarzam: sztuka wymaga nie tylko oczu do patrzenia, nie tylko uszu do słuchania. Sztuka wymaga otwartego umysłu. Nikt go nam nie otworzy, musimy to zrobić sami.
denvi napisał/a:
Dyktatura mi pasuje.
Dyktatura czego? Przebrzmiałych i zdewaluowanych poglądów na estetykę? Dyktatura bliżej niesprecyzowanych "wartości"? Wyjaśnij mi to.

[ Dodano: 2013-09-27, 21:33 ]
me_how > już to przerabialiśmy. Nazywało się to wychowawczą rolą sztuki. Sztuka miała uczyć i wychowywać, jak się niebawem okazało, stała się tubą propagandową i narzędziem indoktrynacji. To dalej istnieje w Korei Północnej, w Chinach (gdzie artystów niepokornych poddawano resocjalizacji w obozach pracy), było w ZSRR i bloku socjalistycznym. Nie tędy droga ;-) Artysta jest wolny i nie można mu narzucać ani tematów, ani sugerować jakie przesłanie ma zawierać jego dzieło. To, o czym piszesz dotyczy propagandzistów.
 

Arti  Dołączył: 20 Kwi 2006
technik219 napisał/a:
Czyżbyś naprawdę był aż tak zamknięty? Uważam, że to wątpliwy powód do chluby, zwłaszcza w odniesieniu do sztuki. Czy znasz powiedzonko o krowie i poglądach?

A weź mi powiedz tak otwartym tekstem, co mi chcesz udowodnić? Że jestem tępy, zacofany i zamknięty? Wiem to już od dawna. Że każdemu może się coś innego podobać? No na całe szczęście tak jest. Że... no właśnie już nie wiem co.
 

x4rd  Dołączył: 07 Mar 2012
technik219 - jesteś teraz takim świętym mężem, który łapie wszystkich tych, którzy uciekają z wyprawy krzyżowej, bo zrozumieli, że to nie dla nich ;)

Projekt obliczony na kontrowersję, choć przyznam - zdjęcia świetne, co nie oznacza, że mi się cały zamysł podoba.

Co do piękna - Grecy wierzyli, że jest ono wiecznie. W pełni się z tym zgodzę.
 

Sebastian  Dołączył: 19 Kwi 2006
Wypowidam sie wylacznie na podstawie zdjecia tu zamieszczonego albowiem firma w trosce o moje zdrowie i zycie zablokowala dostep do strony "projektu".

Naprawde uwazam, ze nalezy w tym wypadku zdecydowanie oddzielic samo zdjecie od przedstawionej na nim osoby. Mozna zrobic piekne zdjecie niepieknej modelki, co tu moim zdaniem doskonale widac. Czy to, ze modelki nie wpisuja sie w obecny kanony piekna przekresla estetyczna wartosc samych zdjec? No dajcie spokoj, o czym Wy mowicie? Nie podoba mi sie zdjecie, nie akceptuje go, nie powinno sie robic takich zdjec bo modelka nie pasuje do obecnego wzorca?
Co do "propagowania otylosci" - czy dobre zdjecie zrobione alkoholikowi albo narkomanowi propaguje te lub inne uzaleznienia?

A tak na marginesie - na pewnym portalu pojawilo sie ostatnio ogloszenie nowopowstajacej agenci modelek, o kluczowej dla sprawy nazwie "Rubens Models", poszukujacej dziewczat poczawszy od rozmiaru ciuchow 38. Rozmiar 38, w przyblizeniu 90-60-90 i nazwa "Rubens Models"!
 

MAX581  Dołączył: 18 Mar 2010
Projekt bardzo udany, wiele świetnych zdjęć , wśród nich kilka średnich - ale wśród wielu zdjęć muszą być i lepsze i gorsze. Abstrahując od kanonu piękna - bo ten każda epoka ma inny, zdjęcia dają sporo wrażeń estetycznych i do myślenia. Oglądałem je z przyjemnością i z... żalem - że to nie mój projekt ... 8-)
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Arti napisał/a:
A weź mi powiedz tak otwartym tekstem, co mi chcesz udowodnić? Że jestem tępy, zacofany i zamknięty?
Lubisz jak Cię obrażają? Jesteś debeściak 8-)
Arti napisał/a:
Że każdemu może się coś innego podobać? No na całe szczęście tak jest.
Może. Jednak od dawna powtarzam, że czy coś jest dziełem sztuki, nie zależy od podobania. Bo gdyby zależało, to mielibyśmy sto tysięcy sztuk, a nie jedną "cenniejszą niż złoto".
x4rd napisał/a:
jesteś teraz takim świętym mężem, który łapie wszystkich tych, którzy uciekają z wyprawy krzyżowej, bo zrozumieli, że to nie dla nich ;)
Masz rację: sztuka nie jest wartością bezwzględną, nie jest równaniem matematycznym z jedynym słusznym rozwiązaniem.
x4rd napisał/a:
Co do piękna - Grecy wierzyli, że jest ono wiecznie. W pełni się z tym zgodzę.
Uprzejmie jeszcze raz proszę o definicję piękna.

Ab ovo ad male:
Zarówno mu - odbiorcy, jak twórca tych fotografii jesteśmy umiejscowieni czasowo i geograficznie w określonych warunkach, środowisku, realiach społeczno-politycznych i estetycznych. O osobistych preferencjach seksualno-estetycznych autora nie wiemy nic. Nie wiemy, czy takie kobiety go pociągają, czy wzbudzają odrazę. Wiemy natomiast, co sami odczuwamy patrząc na te zdjęcia. U większości dyskutantów dominują odczucia od niesmaku do zdecydowanie negatywnych, chociaż większość przyznaje, że
Cytat
choć przyznam - zdjęcia świetne

Więc: nie warstwa formalna a treściowa jest istotą kontrowersji i to ona stwarza problem z recepcją dzieła. Jedni wołają: to brzydkie, inni: to propagowanie obżarstwa i niezdrowego stylu życia, jeszcze inni: to zamach na ugruntowane kanony estetyczne! Zapytam więc: dlaczego na widok "Bitwy pod Grunwaldem" Matejki nie krzyczycie, że to propagowanie brutalnej przemocy, wzbudzanie nienawiści na tle narodowym? A to zdjęcie: http://gfx.dlastudenta.pl...0b/wpp_2011.jpg , czy widząc je również powiecie, że gwałci ono wasze wzorce piękna? Co z odbiorem jego warstwy treściowej, jeśli przyjąć, że tak jak w zdjęciach "Fullbeauty" strona formalna jest OK? Czy nie jesteśmy przypadkiem niewolnikami owych "kanonów", poczucia "piękna"? Tu, myślę, jest pies pogrzebany. Niewolnikami dobrowolnymi, wszak ktoś napisał, że ma gdzieś taką wolność, według której artysta może pokazywać wszelką "brzydotę" i jest za dyktaturą. Czy jako odbiorcy sztuki nie ograniczamy sami siebie z gruntu odrzucając wszystko i potępiając a priori wszystko, co nie mieści się z naszych kategoriach estetycznych? Słyszy się często:
x4rd napisał/a:
Projekt obliczony na kontrowersję
. Poza niekiedy oczywistymi sytuacjami, teza trudna do udowodnienia. Czyż, jednak, prowokowanie nie jest cechą przyrodzoną artyście? Dlaczego czynić z niej zarzut? Tylko malarze monideł mają wpisany w swoje zasady zakaz prowokowania. I hydraulicy. Pozostali muszą prowokować jeśli nie formą, to treścią. Dlatego są artystami. I o to mi chodzi, kiedy mówię: myśl, zerwij pęta przyzwyczajeń, odrzuć uprzedzenia i przesądy estetyczne bądź formalne. Dlaczego nikt dzisiaj nie upiera się, że Ziemia jest płaska, albo że opiera się na czterech słoniach, a Słońce i gwiazdy krążą wokół niej? A przecież taki pogląd jest współczesny owymi "kanonami piękna"? Dlaczego, poza ezoterykami, nikt nie bierze na serio teorii teorii czterech żywiołów Empedoklesa z Akragas? To dlaczego z takim uporem trwamy przy antycznych teoriach dotyczących sztuki (przypominam, że dla nich pojęcie "sztuka" nie znaczyła tego samego co współcześnie przez nią rozumiemy)?
Dlaczego podobają mi się te zdjęcia? Przecież moja męska natura od razu dyskwalifikuje kobiety za zdjęć jako potencjalne partnerki dla mnie. Widząc je na ulicy odczułbym zdumienie pomieszane z niesmakiem i nasunęłoby mi się sto pytań i wątpliwości od tego skąd biorą ubrania poczynając, a na kwestiach higienicznych kończąc (naturalnie za żadne skarby pytań tych bym nie wyartykułował). Dlaczego więc bronię tych zdjęć? Kwestię formalną i techniczną pozostawiam bez odpowiedzi - jest bez zarzutu. Odpowiem w kwestii znaczeniowej:
Fotografie te przedstawiają ludzi. Nie żadne wytwory abstrakcyjne, byty będące tworami wyobraźni twórcy, tylko prawdziwych ludzi - kobiety z krwi i kości, z gatunku Homo Sapiens, do którego sam należę. Kobiety te dotknięte są szczególną przypadłością nazywaną otyłością patologiczną. Skądinąd wiem, że jest to przypadłość nieakceptowana przez nią dotkniętych, przyczyniająca się do wykluczenia itd. Jednak intrygują mnie twarze tych kobiet. Twarze normalne, nie jakieś potworne, zniekształcone. Twarze z pełnymi wyrazu oczami. Kobiety są zadbane, twarze mają ozdobione makijażami, dłonie i ciała niezeszpecone. Twarze spokojne, wyrażają niekiedy spokój i pogodę ducha, czasem na którejś z nich maluje się cień cierpienia i braku samoakceptacji. Zastanawiam się nad tym, czy te kobiety mają świadomość tego, w jaki sposób zostaną odebrane ich nagie wizerunki przez obcych. Czy mają świadomość krytyki na jaką się wystawiają? Czy mają świadomość szoku i braku akceptacji dla ich wyglądu (na to pytanie nie odpowiem, każdy niech sobie sam odpowie)? Dlaczego więc zdecydowały się na pozowanie? Czy dla własnej próżności? Czy dla przestrogi? A może w proteście przeciwko wykluczeniu? Może mówią: patrzcie jakie jesteśmy! Ale jesteśmy. Zachwycacie się szczupłymi, ale są też kobiety takie jak my. Dlaczego pogardzacie takimi jak my? Czy jesteśmy mniej warte z powodu naszej powierzchowności? Czym zasłużyłyśmy sobie na waszą pogardę? Czy zdajecie sobie sprawę jak trudno nam podetrzeć sobie tyłek? Czy myślicie, że jesteśmy takie z wyboru? Itd. Macie rację - te zdjęcia to prowokacja. Ale mylą się ci, którzy twierdzą, że powstały wyłącznie dla zwrócenia uwagi na ich autora. To prowokacja dla powszechnego "kanonu" urody - szczupłej, wręcz wychudzonej modelki. To policzek dla tych, którzy chcieliby, by takich grubasów zamykać w gettach, utylizować czy wykluczać ze społeczeństwa. A jednocześnie są te zdjęcia urzekające plastycznie. Światło bardzo ładnie modeluje sylwetki, wszystkie fałdy skóry, wcale nie gorzej niż modeluje cudownie wysmukłe nogi top modelek.
Czy wyjaśniłem cokolwiek?
 

Michu  Dołączył: 18 Kwi 2006
Ty, Technik - Ty tak z nudów, czy starasz się zastąpić Popsuo_ki?
Bo sorry, ale nudzą mnie już osobnicy nie mający nic do powiedzenia...

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl