espresso  Dołączył: 30.04.2007
Cytuj
No właśnie, tu nie tyle chodzi o zmianę systemu tylko o mniej I bardziej sensowne pogaduszki. Tych "mniej" jest zdecydowanie więcej. Taki urok w większości bezimiennych autorów.
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
Oczywiscie, że ff daje korzyści wymierne. Lepsza praca na wysokich ISO, lepszy wybór dla szerokich, no i jasne 35 to nie to samo co jasne 20. Poza tym 85 daje przyjemny dystans w pracy z modelami i o klasę lepiej wycina z tła od 50. Są też sytuacje że apsc spisze się lepiej np makro czy ultra długie tele przy dobrych warunkach światła. Apsc w większości jest dyskretniejsze. Więc temat do rozmów jest bardzo szeroki.
 
tomek_j  Dołączył: 04.11.2010
Cytuj
Benek napisał/a:
Przejście na FF, czy wchodzenie w drugi system jest w 99.99% przypadków umotywowane kompletnie irracjonalnymi przyczynami. Chęcią zmiany, ciekawością, chęcią zaszpanowania itp. itd. Te potrzeby racjonalizuje teoriami typu "stary system mnie ogranicza", "potrzebuję szybszego AF", "moja puszki okropnie szumi na ISO 256 000". Dlatego pogaduszki o zmianie systemu uważam za bezsensowne od początku do końca. Chcesz przejść, przechodź. Nie chcesz, nie przechodź. Po co szukać usprawiedliwienia i publicznego wsparcia dla którejkolwiek decyzji. :-)


Benek a jak to było z Tobą? Miałeś Pentaxa APSC, Olympusa E-M5 u4/3, Canona 5D FF , a teraz masz Nikona D610 również FF (więcej nie wiem) . Pytam, bo używam tylko systemu Pentaxa z matrycą APSC i może mnie ogranicza a ja nie wiem ?
 

plwk  Dołączył: 21.04.2006
Cytuj
Bierzecie pod uwagę, że zapewne duży procent posiadaczy (użytkowników) kupuje FF jedynie dlatego, że może, a nie, że potrzebuje?
 

Jakaranda  Dołączyła: 29.05.2013
Cytuj
Nie odzywam się ale pilnie śledzę i coraz bardziej mi się podoba :-D :-D
 

espresso  Dołączył: 30.04.2007
Cytuj
plwk napisał/a:
Bierzecie pod uwagę, że zapewne duży procent posiadaczy (użytkowników) kupuje FF jedynie dlatego, że może, a nie, że potrzebuje?
Jest ktokolwiek, kto rzeczywiście potrzebuje? :shock:


M.K napisał/a:
jasne 35 to nie to samo co jasne 20
inne.
M.K napisał/a:
Poza tym 85 daje przyjemny dystans w pracy z modelami i o klasę lepiej wycina z tła od 50
wycięcie z tła to nie jest kluczowe kryterium dobrego portretu. 77 pod APS-C też daje miodne portrety a 56mm w Fuji radzi sobie lepiej niż większość 85 pod FF.

Cytat
Lepsza praca na wysokich ISO
ostatnie korpusy APS-C też sobie świetnie radzą na wysokim ISO.
M.K napisał/a:
Oczywiscie, że ff daje korzyści wymierne.
Jesteś pewien? Jakoś od czasu pojawienia się FF te korzyści w obrazach jakoś trudno dostrzec.
 

Kerebron  Dołączył: 10.03.2016
Cytuj
Jakaranda napisał/a:
Nie odzywam się ale pilnie śledzę i coraz bardziej mi się podoba :-D :-D

Po co nam igrzyska gladiatorów, jak mamy internet, n'est-ce pas? :evilsmile:
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
O wymierności - szczur kontra daglezja i najmniej szumiąca matryca zbadana przez DxO od Pentaxa - oczywiście KP czy k-70 może osiągnąć pułap Nikona d7500, jednak na razie nie wiemy tego...

FF z przodu o 2 ev przy zaszumieniu
https://www.dxomark.com/C...I___915_836_829

FF z przodu o niecałe 2ev przy dynamice tonalnej
https://www.dxomark.com/C...I___915_836_829

Gdyby wrzucić do porównywarki DxO korpus d7500 to te dwa tanie korpusy FF wciąż są o 1 ev przed najnowszym APSC. Gdyby brać najlepszy korpus FF różnice znów się pogłębią.

O wymierności słowo drugie...

espresso, ja piszę o przyjemnym dystansie, a Ty skupiasz się tylko na małej przysłonie i wycięciu z tła, ale dla uspokojenia całej dywagacji takie wymierne zestawienie dam nowych obiektywów:

Pentax 77: cena 4150
Fuji 56: cena 3600
Canon 85/1.8: cena 1490
Nikkor 85/1.8d: cena 1520 - powoli niedostępny
Nikkor 85/1.8g: cena 2120

Wymierność o której myślałem i pisałem ma swoje wyrażenie w złotówkach. Oczywiście, że wyda się je na droższy(nie zawsze)korpus, lecz on daje użytkownikowi wymierne korzyści wyrażone w badaniach i tabelkach DxO.

O niewymierności: rzeczywiście 20 na apsc jest zupełnie inne od 35 na ff. I na próżno to porównywać bo to się nijak ma i nijak osiągnąć taki efekt na apsc
O szerokości dla ff: tutaj wciąż jest łatwo o ogniskową rzędu 14mm dającą świetną jakość w rozsądnej cenie, przy tym jeśli kogoś stać może sobie przebierać w bogacwie szerokiego.
O pognębieniu siebie czy kogoś - nie zależy mi na dawaniu posiadaczom apsc pstryczka w nos. Ostatnio wczytuję się i mam wrażenie, że posiadacze apsc czują się gorsi, bo ktokolwiek by się nie odezwał z posiadaczy FF zaraz słychać sarkazmy pod ich adresem w stylu: co Ci to daje? Albo: posiadacze FF to ludzie, którzy po prostu chcieli i mielli na to pieniądze. Są to zdania jakby nie patrzeć obraźliwe. To tak jakby wrzucać do wora z napisem idiota(bo przecież mógł kupić apsc) wszystkich posiadaczy FF. A ja chcę być 'obiektywny'. Zatem wydając zarabiane złotówki zastanawiam się jak wydać je NAJLEPIEJ - tak, abym to co posiadam miało najlepszą jakość, i służyło mi jak najdłużej.
O dywagacji: nie mamy pewności jak długo apsc będzie na rynku. A zatem znów chcę wydawać pieniądze mądrze - tak, abym za jakiś czas nie został z obiektywami, które na nic już się przydadzą. Niewątpliwie szklarnia jest bardzo droga, ale w przeciwieństwie do korpusów ona po prostu zostaje, zmienia się tylko aparaty, no i ewentualnie pojedyncze szkiełka naprawia czy kupuje nowe. Trzon pozostaje.
I ostatni sprawa, nad którą chcę się pochylić. Kwestia uzyskiwanego efektu końcowego. Dobrze wiemy, że to co oglądamy to efekt pracy w post procesie nad rawami. A więc pracą własnych rąk można zmniejszyć, lub zmarginalizować gorszą pracę matryc apsc. Trzeba jednak pamiętać, że posiadacze FF nie będą musieli poświęcać tyle czasu, ale też ich komputery będą miały mniej do przeliczenia - co wszystko przekłada się na czas. A wszyscy wiemy, że mamy go bardzo mało.
 

Michu  Dołączył: 18.04.2006
Cytuj
M.K albo nam DXO Mark wyświetla różne rzeczy, albo nie potrafię patrzeć. Możesz mi flamastrem narysować owe 2EV? Wg. ich wykresów jest różnica 1EV, w trybie Screen 0,5EV. Dla dynamiki do ISO 800 Canon zostaje w tyle...
To nie jest tak, że posiadacze APS mają kompleksy i dlatego gnębią artystów z pełną klatką. Miałem możliwość robienia sesji APS i aparatem 35mm i to mnie skutecznie zniechęciło do mitycznej pełnej klatki. Obrabiałem nieomalże jednocześnie pliki z obydwu formatów i nie zauważyłem, bym poświęcał więcej czasu na któreś z nich - no może dłużej to trwało przy plikach z K-1 ze względu na rozmiar plików. Efekt finalny był nie do odróżnienia - pokazywałem wydruki na PPD, o czym już wspominałem.
Doskonale rozumiem chęć posiadania wysokich czułości, ale poza osobami focącymi sport, czy wydarzenia w ciemnym jak piwnica Jame "Buffalo Billa" Gumba teatrze. Ale nie zaklinam przy tym rzeczywistości - przypatruję się galeriom użytkowników i nie widzę owego wzrostu jakości zdjęć. Pomyślałeś dlaczego? Może dlatego, że o ile większa matryca ma lepsze osiągi, o tyle są one nieistotne dla fotografa, bowiem rozwój technologiczny osiągnął taki poziom, że trudno go w pełni wykorzystać.
 
Ryszard  Dołączył: 04.10.2006
Cytuj
M.K napisał/a:
szczur kontra daglezja
Forum zoologiczno-botaniczne? :shock:
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
Michu, no dobrze, w trybie screen ja widzę 1ev. W trybie dającym materialne odbitki tak jak pisałem.
Np dla tonalności pentaxa k5II przy rzekomej iso 200 - 8,51 bita, dla 610 podobna wartość bitowa - 8.34 przy rzekomej 800, dla canona 8,16 przy rzekomej 800.
To jest róznica wymierna czy jej nie ma? Nawet gdyby to był jeszcze mniejszy ułamek, to wciąż ff jest z przodu przed apsc.
Ja tez piszę o tym, że przy edycji owe różnice można zmarginalizować. Odnosząc się do efektów i Twojej pracy - prawdopodobnie jesteś obeznany z edycją. Nie każdy jednak to potrafi. Nawet zakładając, że czas na poprawę jest taki sam jak w przypadku ff, to czas generowania plików z dużą ilością naniesionych korekt będzie dłuższy. Więc nawet zaawansowany użytkowink może zyskać nieco czasu na pracy komputera. To też jest wymierny efekt.
Poza tym tak jak pisałem dochodzą różne za i przeciw. Przy ff to szerokie kąty no i perspektywa 35, którą bardzo trudno odnaleźć w apsc.
Jeszcze takie pytanie do Ciebie: przy jakich czułościach wykonywałeś odbitki z ff i apsc? Bo jak do 800 to faktycznie trudno zobaczyć różnicę. Przy wyższych - no kurcze może moje korpusy były wszystke uszkodzone?
 

denvi  Dołączył: 09.11.2008
Cytuj
Zgadzam się z Michu, crop to różnica ok. 1EV. Zaleta fufu to możliwość wykorzystania całego pola obiektywów projektowanych pod pełna klatkę. Zwłaszcza tych szerszych i jaśniejszych. Tutaj widać różnicę. (Pomijam tu Fuji, bo oni jedyni mają wystarczający wybór szkieł pod aps-c) Poza tym różnice w rozdzielczości, zwłaszcza względem tańszych fulfrejmów, są żadne. W przypadku standardowych zumów Sigma wywinęła numer i zniwelowała nikłą różnicę wypuszczając 18-38 I 50-100/1.8. Szkoda tylko, że dla wybranych systemów. Z tego względu przymierzałem się do Nikosia 7200. Jednak ergonomicznie mi nie leżał. Gdyby tylko obydwa były dostepne pod pentusia...
Wziąłem pełnoklatkowca, ale nie widzę specjalnej różnicy w jakości. Poza lepszą dynamiką i kolorkami na wysokich czułościach (>3200). Co trochę się kłóci z DXO, ale to moja subiektywna opinia.
Tak do końca nie rozstałem się jeszce z aps-c. W szafce leży x-pro1. A że mam obecnie ogromniaste wydatki, muszę się pozbyć sprzętu. No i jest dylemat. Zostawić aps-c czy fufu?
 

espresso  Dołączył: 30.04.2007
Cytuj
Cytat
Nie każdy jednak to potrafi.
Dla tych którzy nie potrafią, nie mają czasu lub nie chcą, polecam JPEG z Fujika. W kategorii świetne JPEG prosto z puszki jest bezkonkurencyjny. Jeśli jeszcze podepniesz Fujinon XF 56 mm f/1.2 R APD to bajka.
Mój faworyt do portretów to Canon 135/2. Owszem pod FF daje lepsze efekty niż pod APS-C. Niestety, korpusy tej firmy a właściwie ich matryce mi nie leżą. Wszelkie trioplany (i trioplanopodobne) również lepiej wypadają z FF, tak więc kilka zalet ten format z pewnością ma.
 

Michu  Dołączył: 18.04.2006
Cytuj
Ale ja właśnie piszę o edycji. Jeżeli obrabiasz pliki z mniejszych matryc dłużej, to znaczy, że masz wadliwy system pracy/obróbki. Owe różnice w tonalności czy dynamice wychodzą jedynie przy olbrzymich kontrastach, typu słońce na plaży. I na PPDzie robiliśmy taką sesję z Wrzawą Indze i Pawłowi. Różnic w jakości pliku, czy też w długości obróbki nie stwierdziłem (poza muleniem kompa przy 36MP plikach).
Powtórzę raz jeszcze: aparaty z większą matrycą mają lepsze obrazowanie, ale doszliśmy do takiego rozwoju, że jest ta różnica mało znacząca dla fotografa nie parającego się ekstremalnymi tematami.
Porównaj sobie do tego wyniki Pentaksa K-7, albo Nikona D2x. Kiedyś robiono tym zdjęcia i były to obiekty westchnień. W sieci nadal jest ogrom świetnych prac wykonanych tymi puszkami. Dało się? Dało. A Ty teraz próbujesz mi wmówić, że różnica dziesiętnych EV ma fundamentalne znaczenie dla wyboru sprzętu.
Otóż nie ma. Liczą się umiejętności. A niestety, ludzie mają to do siebie, że zamiast wzbogacić swoją wiedzą, sądzę, że zakupem lepszego sprzętu zniwelują swoje braki - swego czasu dość głośny i zabawny eksperyment.
I jeszcze jedna zabawa - o umiejętności patrzenia

M.K napisał/a:
W trybie dającym materialne odbitki tak jak pisałem

Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz, co oznaczają tryby Screen i Print na DXO Mark...
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
Michu, przepraszam, ale czy ja gdzieś napisałem, że Ty musisz to przyjąć? Nie. Jestem obiektywny. FF jest lepszy - jego matryca jest po prostu lepsza. Jak i gdzie go wykorzystasz to inna sprawa. Czy ekstremalnie - raczej bym to zakwestionował. Ponieważ na jasne zoomy i stałki stać tylko zawodowców, zazwyczaj ciemnymi zaspokajają się amatorzy. I tam FF pokaże jeszcze lepsze efekty prosto z puszki, czy tym bardziej dla rawów. Ekstremalne warunki - np. z tamronem 150-600 przy 600 masz 6.3, chcesz mieć obraz ładny dajesz f8 lub jeszcze wyżej. W dzień słoneczny już masz iso 800. Wieczorem i nad ranem 1600-3200. Oczywiście to szkło za 4 kawałki, ale amatorskie. Podobnie jest z zoomami 18-105, czy 18-135 i 18-200 lub nawet 300. Dla nikona. Przy wąskich ogniskowych jest ciemno. Więc to wysokie iso to nie jest tylko do teatrów, gdzie ciemno jak w piwnicy. Ono jest realnie wykorzystywane. Co z dyfrakcją, która pojawia się dla apsc szybciej? Wciąż pytam i niektórzy zauważyli, że szeroki dla FF jest lepszy. Bo jest!
Skupiam się na zaletach FF. Pisałem też o minusach FF i zaletach apsc. Nie dajmy się zwariować i bądźmy obiektywni. Twierdzenie, że apsc jest lekiem na wszystko, że wszystko z tym zrobisz, i że w ogóle, to paranoja i życie w zakłamaniu. I nie odnoś proszę tego do siebie, bo ja piszę ogólnie.
 

irek83  Dołączył: 11.10.2014
Cytuj
Przy szerokich ogniskowych K-1 produkuje dużo lepsze obrazki. Jakość, dynamika totalna wymiata.
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
irek83, no oczywiście. Przy 3200 obrazek jest przecudny!
 

Michu  Dołączył: 18.04.2006
Cytuj
M.K - przeczytaj proszę swój post raz jeszcze. Następnie wskaż, gdzie pisałem o tym, że APS jest remedium na wszytko? To po prostu format do wszystkiego wystarczający. Owszem, format 35 ma przewagę, ale jest ona na tyle niewielka i nic nieznacząca, że nie warto w to inwestować. Pominę tu nawet gabaryty zarówno szkieł jak i korpusów. Po prostu ze swej strony nie zauważyłem, by u mnie dzięki temu zdjęcia były lepsze. Nie zauważyłem też tego u osób, które zamieniły APS na 35mm.
Zgadzam się z Tobą: nie dajmy się zwariować. Przy czym uważam, że "pełna klatka" nie uczyni lepszymi niczyich zdjęć. Po prostu postęp dotarł do miejsca, w którym różnica mimo iż występuje, jest na tyle znikoma, że można ją ignorować - powtórzę raz jeszcze - mam na myśli fotografię, jaką wykonuje większość z nas, a nie ekstremalne przypadki z któymi nie będziemy mieli do czynienia, a jedynie czytaliśmy o nich na mądrych blogach modnych jutoberów.
 

M.K  Dołączył: 26.08.2007
Cytuj
Michu, nie pisałeś, ale trochę uparty jesteś i jeszcze na dodatek miejscami na siłę nieobiektywny; choć nie zaprzeczę, że w wielu miejscach się zgadzamy. Niepotrzebnie tylko takie emocje, że coś tam i coś tam i w ogóle....;)
Myślisz, że polecam wszystkim FF? Przychodzą do mnie ludzie i pytają co kupić. I doradzam najlepiej jak potrafię - jeszcze nigdy FF nie doradziłem amatorowi. Często doradzam sprzęt używany i znajdują się chętni na taki wyczyn. Nie ważne.
Natomiast co do tych ekstremalnych warunków - naprawdę żeby dotrzeć do iso 3200 ze szkłem 5.6 to żaden wyczyn na zewnątrz, a w pomieszczeniu to standard. I FF przy 3200 wygląda świetnie. Nie wiem jak najnowsze apsc, ale w moim posiadaniu były matryce 16mpix apsc i one naprawdę odstają przy 3200. Przy 1600 jeszcze może troszkę powalczą. Tak na siłę trochę to piszę. No ale ok. Powalczą.
Michu, bo my tu mamy widownię, która oczekuje, że poleje się krew i w ogóle. Trzymaj się chłopie :-B
 

espresso  Dołączył: 30.04.2007
Cytuj
M.K napisał/a:
FF przy 3200 wygląda świetnie
dodać należy że jak na ISO 3200, bo jeszcze ktoś pomyśli że przy takim wysokim ISO uzyska jakość obrazka wykonanego przy ISO 100.
Jako iż uważam iż nawet ISO 400 (w każdym aparacie bez względu na wielkość matrycy) daje gorszy obraz niż najniższe dostępne ISO to poza 400 w zasadzie nie wychodzę. Aczkolwiek czasem mam ochotę na astro, ale na codzień mam tyle innych tematów że na chwilę obecną ostro zostawiam na przyszłość.
Niestety Pentax w K1 skupił się na wysokim ISO. Marzyło mi się tak w K1 ISO 50....

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach