radekone  Dołączył: 20 Maj 2009
 

sylwesto  Dołączył: 16 Sie 2008
alkos napisał/a:
No ale kurde, zrzucanie winy chorej psychicznie osoby na kogos innego - abstrahujac od innych win UPA - jest poteznie niesprawiedliwe. I to winy ktora pozbawiona okolicznosci szalenstwa staje sie dowodem na niewyobrazalne bestialstwo i wyrachowanie.


Nie zrozumiałem, że konkretnie odnosisz się do tego akurat przykładu. Pisałem o całości tego, co można zobaczyć na tych zdjęciach.

alkos napisał/a:
A dla mnie BARDZO wazne jest ustalenie dokladnie kto, komu, co i dlaczego. Jesli z tego zrezygnujemy, wmanipulowanie kogokolwiek np. w terroryzm bedzie kwestia dwu spotow w newsach. I to tylko maly przyklad, jak latwo zasiac nienawisc komus, kto nie dba o weryfikacje faktow.


Mam wrażenie, że właśnie przez to, że staramy sie szukać kto, gdzie, jak, komu takie zdjęcia jak wyżej niewiele uczą. Widzimy w drugim baska separatystę, Żyda, Bośniaka, Armena, komunistę itd. zamiast zobaczyć człowieka - dokładniego takiego samego jak my. Z taką perspektywą może trochę trudniej przychodziłoby porywanie się z siekierą na dzieci.
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
sylwesto napisał/a:
Mam wrażenie, że właśnie przez to, że staramy sie szukać kto, gdzie, jak, komu takie zdjęcia jak wyżej niewiele uczą. Widzimy w drugim baska separatystę, Żyda, Bośniaka, Armena, komunistę itd. zamiast zobaczyć człowieka - dokładniego takiego samego jak my. Z taką perspektywą może trochę trudniej przychodziłoby porywanie się z siekierą na dzieci.


Powiedziales to jako optymista, jakkolwiek to zabrzmi. Wierzysz, ze wiekszosc ludzi popatrzy na powiedzmy tamto zdjecie i pomysli: o mój Boże, biedne dzieci, oby się to więcej nie wydarzyło. I tu masz rację, gdyby to tak działało, byłoby lepiej na świecie.

Niestety, część, a według pesymistów większość ludzi pomyśli: co za skur* z tych Ukraińców! I nie, nie pomyśli o UPA, pomyśli o narodzie. Wiem, bo miałem też to tak zasiane w głowie. I właśnie ze względu na tą część, która zawsze w tragedii będzie już zawsze widzieć czyjąś winę, nie możemy sobie pozwolić na przypisywanie tej winy komukolwiek. To właśnie, jak sprzężenie zwrotne, prowadzi prostą drogą z powrotem do nienawiści, rasizmu i ludobójstw.

Jeśli już mamy winę, niech karę poniosą winni. To miałem na myśli mówiąc o oddaniu sprawiedliwości zbrodniarzom. Bo co - kowal ukradł, Cygana powiesili?



Żeby nie było, osobiście naprawdę chciałbym żebyśmy sobie wszyscy wybaczyli i zaczęli na nowo, wykasowali głowy, spalili tendencyjne książki do historii. Ale to sie nie da, i trzeba uważać.
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Mam wielu znajomych Ukraińców. Ludzie w większości młodzi, sympatyczni, myślę, że szczerzy. Przebywając z nimi nie mogę sobie wyobrazić, że mogliby się zamienić w bestie. Są "u nich" również odpowiedniki naszych "łysych". Paradują z czarnymi flagami u pokrzykują o wielkiej Ukrainie. Ostatnio wykrzykiwali hasła o granicy na Sanie. Mam znajomych Żydów, którzy żyją na Ukrainie. I Polaków, którzy pozostali albo zostali przesiedleni po wojnie. Kiedyś w rozmowie z Lonią (Żyd) napomknąłem o UPA. Powiedział mi coś, co ciągle dźwięczy mi w uszach: Nie można o tym mówić w sposób jednoznaczny. To co się mówi o UPA zawiera dużo propagandy. I co ja mam o tym myśleć, jeśli mówi to Żyd? A Polacy, którzy tam mieszkają? I nie chcą wyjeżdżać (już można). Nie skarżyli się (poza jednym przypadkiem) na szykany, czy jakąkolwiek niechęć z "tamtej strony". Bardzo mnie intryguje ten temat. Jak pojadę następnym razem, postaram się go zgłębić.
Oczywiście post jest OT, ale proszę nie kasować.
Też słuchałem opowieści z tamtych czasów. Miałem sąsiada, który pochodził z pogranicza. Inny znajomy dziadek był w KBW w 1945-7 i potwierdzał wszystko, co Gerhard opisał w "Łunach w Bieszczadach" (chociaż ich ni czytał) i jeszcze więcej.
Inny przykład - ostatnio wałkowana sprawa "zdjęcia Grossa", które rzekomo dowodzi rabowania masowych mogił w Treblince. http://www.wiescisokolows...A6C4yDaab4.html
Wywołało burzę, a możliwe (bardzo to prawdopodobne), że nie przedstawia tego, co mu się przypisuje. Czemu wierzyć? Zdjęciom? Dokumentom? Ludziom? Luki w pamięci starych ludzi mogą czasem zostać zapełnione cudzymi łatkami. Okazuje się, że prawie każdy materiał można wykorzystać w wieloraki sposób, zinterpretować go tak, jak się chce. Zwłaszcza gdy od zdarzenia upłynęło 50-70-100 lat.
Sorry, "ględa" mi się wdała.
 

alekw  Dołączył: 27 Wrz 2007
technik219 napisał/a:
Powiedział mi coś, co ciągle dźwięczy mi w uszach: Nie można o tym mówić w sposób jednoznaczny. To co się mówi o UPA zawiera dużo propagandy. I co ja mam o tym myśleć, jeśli mówi to Żyd? (...)


Osobiscie uwazam, ze historia przedstaiona przez jedna nacje nigdy nie bedzie, moze nie obiektywna, ale pelna. I skoro jeden narod jest w stanie dokonac ludobojstwa, to jest w stanie dokonac tego kazdy inny narod.
 

akagi66  Dołączył: 16 Lis 2007
Yura napisał/a:
Książka należy do tych "śmiesznie tanich", a warto ją poczytać, bo to jedna z naprawdę niewielu, jeśli nie jedyna, która pokazuje drugą stronę medalu...
http://ksiegarnia.karta.o...w&id=744&page=1

szkoda tylko , że autor raczył nazmyślać ile wlezie...
 

sylwesto  Dołączył: 16 Sie 2008
alkos napisał/a:
Powiedziales to jako optymista, jakkolwiek to zabrzmi.


Dziękuję za eufemizm. Zdaję sobie sprawę, że takie poglądy można określić jako naiwne.

alkos napisał/a:
Wierzysz, ze wiekszosc ludzi popatrzy na powiedzmy tamto zdjecie i pomysli: o mój Boże, biedne dzieci, oby się to więcej nie wydarzyło


Trzeba ich skłaniać by w pierwszym odruchu tak właśnie pomyśleli. Nawet wilki są zdolne do wychowania ludzkich dzieci, pod warunkiem, że nie zobaczą w nich tylko kawałka mięsa.

alkos napisał/a:
Niestety, część, a według pesymistów większość ludzi pomyśli: co za skur* z tych Ukraińców! I nie, nie pomyśli o UPA, pomyśli o narodzie. Wiem, bo miałem też to tak zasiane w głowie. I właśnie ze względu na tą część, która zawsze w tragedii będzie już zawsze widzieć czyjąś winę, nie możemy sobie pozwolić na przypisywanie tej winy komukolwiek. To właśnie, jak sprzężenie zwrotne, prowadzi prostą drogą z powrotem do nienawiści, rasizmu i ludobójstw.

Jeśli już mamy winę, niech karę poniosą winni. To miałem na myśli mówiąc o oddaniu sprawiedliwości zbrodniarzom. Bo co - kowal ukradł, Cygana powiesili?


Zgoda. Ale nie można poprzestawać tylko na precyzyjnym wskazywaniu winnych i na przykładnym nawet karaniu ich na oczach całego świata. Rozliczenia z przeszłością rzadko skutkują zmianami w ludzkich głowach. W "sprzyjających" okolicznościach dzisiejsza ofiara łatwo może jutro zamienić się w kata jeśli nadal całe myślenie bedzie krążyć wokół narodów, ras, wyznań itd. Nie takimi kategoriami trzeba uczyć dzieci myśleć.

http://www.youtube.com/watch?v=y_nNNoT4Kbg

[ Dodano: 2011-02-09, 19:01 ]
A trzymając się bardziej tematu wątku: zdjęcia jako dowody zbrodni rzadko przecież są jedynym świadectwem. Zwłaszcza jeśli chodzi o ludobójstwo. Rzadko chyba też miały miejsce jakieś dramatyczne pomyłki, a próby manipulowania predzej czy później wychodziły na jaw.

[ Dodano: 2011-02-09, 19:38 ]
technik219 napisał/a:
Kiedyś w rozmowie z Lonią (Żyd) napomknąłem o UPA. Powiedział mi coś, co ciągle dźwięczy mi w uszach: Nie można o tym mówić w sposób jednoznaczny. To co się mówi o UPA zawiera dużo propagandy. I co ja mam o tym myśleć, jeśli mówi to Żyd?


Bardzo dobry przykład schodzenia na manowce jeśli kategoryzuje się "Żyd". Ta etykietka nic nie mówi o tym człowieku, wręcz zaciemnia. Również Żydzi pisali tzw. stalagi, a jeszcze wiecej je kupowało i czytało:

http://www.ithink.pl/arty...rczosc/stalagi/

Tego też nie będzie można zrozumieć posługując się etykietką.
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
akagi66 napisał/a:
szkoda tylko , że autor raczył nazmyślać ile wlezie...


Podeprzesz to czyms?

sylwesto napisał/a:
Dziękuję za eufemizm.


Nie o to mi chodzilo, raczej o samo slowo optymista w tym kontekscie.

sylwesto napisał/a:
Trzeba ich skłaniać by w pierwszym odruchu tak właśnie pomyśleli.


Cos w tym jest.

sylwesto napisał/a:
Zgoda. Ale nie można poprzestawać tylko na precyzyjnym wskazywaniu winnych i na przykładnym nawet karaniu ich na oczach całego świata.


Oczywiscie! Wespol z powyzszym powinno jednak zadzialac.

sylwesto napisał/a:
W "sprzyjających" okolicznościach dzisiejsza ofiara łatwo może jutro zamienić się w kata jeśli nadal całe myślenie bedzie krążyć wokół narodów, ras, wyznań itd.


Dlatego wlasnie wskazujemy winnych: nie Ukraińcy, a UPA. Nie Niemcy, tylko SS. Nie muzułmanie, tylko talibowie. Etc!
 

alekw  Dołączył: 27 Wrz 2007
alkos napisał/a:

Dlatego wlasnie wskazujemy winnych: nie Ukraińcy, a UPA. Nie Niemcy, tylko SS. Nie muzułmanie, tylko talibowie. Etc!


Winni moga byc co najwyzej konkretni ludzie, a i to czesto jest nielatwe. Bo jaka miara oceniac np. 10 letnie dzieci, porywane i sila wcielane do kommand w Ameryce Pld. czy Afryce?
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
alekw napisał/a:
Winni moga byc co najwyzej konkretni ludzie, a i to czesto jest nielatwe.


Racja.... :-/ Widzisz - sam upraszczam.
 
M.W  Dołączył: 20 Sie 2008
Dzieci w dobie internetu zasysają:


http://www.filmweb.pl/film/Op%C3%B3r-2008-434429


Powstało 7 części !


Cytat
Jednostka 731. więzienie diabła

Dźwięk, jaki wydaje zamarznięta kończyna, przypomina uderzenie w tablicę albo deskę. Bez jedzenia, ale z dostępem do wody, można przeżyć 60 dni. Wiadomo też, jakie ciśnienie jest potrzebne, żeby wysadzić z czaszki gałkę oczną. Skąd to wiadomo? Ktoś musiał to sprawdzić. I sprawdził. Niektórzy mają silną potrzebę przekonania się jak coś działa. W przypadku Jednostki 731, ofiary tej ciekawości można liczyć w tysiącach.

Cesarstwo Japonii w pierwszej połowie XX wieku to horror, fuzja psychopatycznych natur i perfekcyjnej mentalnej tresury. Trudno znaleźć lepsze okoliczności dla masowej zbrodni. Z perspektywy Europy myślimy o nazistowskich Niemczech jako o maksimum przemyślanej, strategicznej eksterminacji na wielką skalę. Nic bardziej mylnego. Imperialne ambicje faszystów po fachu, Japończyków, zbudowały system wojenny nie tylko doganiający nazistów, ale przewyższający ich szczególnego rodzaju finezją. Poziom zwyrodnienia mózgów, które wymyśliły to wszystko, każe wątpić w prawdziwość relacji, ale niestety, to wszystko prawda.


Shirō Ishii

Za powołanie Jednostki 731 w armii cesarskiej odpowiadał generał Shiro Ishii, osobnik, którego można postawić w Sevres jako wzór psychopaty i sku..., a jednocześnie idealny żołnierz Imperium Słońca (to nie tak znów odległe od siebie kategorie). Jego życiową pasją była broń biologiczna i inne narzędzia masowej zagłady, czym zainteresował japońskie władze i otrzymał zgodę, by rozwijać nowe, niezawodne narzędzie potrzebne do zdobycia władzy nad światem (a przynajmniej do pokonania ZSRR i USA). Jednostka Togo vel 731 ruszyła w roku 1935 w Pingfan – dzielnicy miasta Harbin w Mandżurii. Logistyką zajęła się niezawodna żandarmeria wojskowa, Kempeitai, przy której SS-mani wydają się malutcy. Z zapałem dostarczała nowych więźniów, głównie chińskich oraz radzieckich cywili i jeńców wojennych. Nikt nie wyszedł stamtąd żywy.

Obszar zainteresowań Jednostki 731: malaria, dżuma, tyfus, cholera, ospa, syfilis, gruźlica, amputacje, operacje na świadomym pacjencie, wpływ temperatury, promieni rentgenowskich, trucizny, ciśnienia i gazów bojowych na organizm. Wszystko zostało sprawdzone przez załogę, w służbie Imperium, z dużym entuzjazmem. Japońscy wojskowi i lekarze, jak wynika z zebranych wywiadów, niespecjalnie się wstydzą czy kryją z faktem, że wycinali bez znieczulenia (anestezja mogła mieć wpływ na wynik operacji) rozmaite części ciała czy wstrzykiwali (z niejasnych powodów) więźniom dożylnie koński mocz. Wszystko da się uzasadnić – żeby zapobiegać epidemiom, trzeba najpierw kogoś zarazić w laboratoryjnych warunkach. Żeby wiedzieć jak radzić sobie z odmrożeniami powszechnymi u dzielnych japońskich żołnierzy, trzeba niestety poświęcić czyjeś kończyny. Wojna to wojna, mówią i chętnie dzielą się detalami.

Ta mało estetyczna praca, jak wynika z ich relacji, nie była aż taka zła, zwłaszcza, że jeśli komuś się nie podobało, szedł na front. Zatrudnienie w Jednostce 731 gwarantowało spokój, respekt i dużo darmowej sake. Jedynym problemem było codzienne przyglądanie się bliźnim od środka, ale i na to jest sposób – jeśli pozwolisz sobie odpowiednio wyprać mózg, możesz uodpornić się na nawet najbardziej przerażające sceny. Stąd maruta (kłoda) – przezwisko, jakie nadawali Japończycy więźniom – w końcu kompleks w Pingfan oficjalnie był tartakiem. Kłodę czy inny kawałek drewna, można pociąć albo spalić, do tego w końcu służy. „Za pierwszym razem nieco się wahasz, za drugim już jesteś przyzwyczajony, za trzecim zgłaszasz się na ochotnika”, mówił jeden z lekarzy w dokumencie NBC.

Broń biologiczna była flagową dziedziną Jednostki 731. Sam Shiro Ishii, dumny z pionierskich osiągnięć Japonii na tym spektakularnym polu, nader chętnie angażował się w konstrukcję bomb bakteriologicznych. Bomba ceramiczna to jego najdroższa dziecina. Stałą część obiektów w Pingfan zajmowały pomieszczenia na szczury i ich pchły (najskuteczniejsze w przenoszeniu chorób zakaźnych), które następnie wysyłano w stronę rozmaitych chińskich miast. Do tej pory zdarza się, że nieoczekiwanie całkiem zdrowy człowiek w Ningbo czy Quzhou nagle zachoruje na, powiedzmy, tyfus albo dżumę. Zaraza nie ginie tak szybko, 60 lat to za mało.
Cytat
Japońskie pchły powodowały masowe epidemie jeszcze długo po wojnie.
Eksperymenty z bronią biologiczną pochłonęły ponad 300.000 ofiar na terenie samych Chin.

„Ludzcy” to ostatnie słowo, jakie można powiedzieć o nazistach, ale jest jeden przypadek, w którym może mieć to jakieś (wątłe) uzasadnienie. Niemcy długo jeszcze będą kajać się za III Rzeszę, ale faktycznie robią to – nie ma zaprzeczania, udawania, że nic specjalnego się nie stało, albo że dr Mengele miał olbrzymie zasługi dla medycyny. Bolesne przeżuwanie i trawienie własnej winy świadczy o resztkach przyzwoitości. Tymczasem rząd Japonii przebąknął coś (to właściwe słowo) dopiero w roku 2002. Podobnie jak masakrę w Nanjing, z której reportaż przeraził nawet Hitlera, również eksperymenty z bronią chemiczną i biologiczną rząd Japonii zbywa dyskretnym milczeniem. Oficjalne stanowisko to „nie mamy dowodów”. Faktycznie, po zakończeniu wojny seria cichych porozumień i umów pozwoliła się pozbyć większości dokumentów. Kompleks w Pingfan wycofująca się armia zniszczyła w 1945. Shiro Ishii wykupił się bezcenną dokumentacją eksperymentów, oferując ją hojnie Amerykanom do celów naukowych i nieniepokojony przez nikogo dożył sobie swoich dni w okolicach Tokio.


http://www.filmweb.pl/fil...731-1988-130383
drastyczne ! http://www.youtube.com/wa...feature=related

W latach 90. polskie dzieciaki dowiedziały się, co to Jednostka 731, dzięki niezawodnym wypożyczalniom video. Film nazywał się „Laboratorium diabła”, a na okładce naklejono rozważnie etykietkę „niewskazane dla kobiet w ciąży”. Film z 1992, produkcji HK, jest sequelem, a może raczej przeróbką bardzo niesławnego „Man behind the Sun” T.F. Mou. Horror gore oparty na faktach, trudno wyobrazić sobie większą makabrę – zwłaszcza, że podobno (choć nie wiadomo, czy to nie legenda miejska), Mou pożyczył sobie kilka autentycznych ciał dla nadania niektórym scenom wiarygodności. „Laboratorium” to dużo uboższa i plastikowo-gumowa wersja, bliższa filmom typu „nazi exploitation” z lat 70., w dodatku z wątkiem przygodowym. „Man behind the Sun” to już nie żarty – zdaniem samego reżysera, to próba wiernego odtworzenia zdarzeń, o których się nie mówi, a więc głównie krew i jelita bez specjalnych zahamowań. Mou miał swoje powody, żeby zaprezentować światu to upiorne widowisko: autentyczny materiał filmowy czy fotograficzny w większości już nie istnieje, zniszczony przez zapobiegliwych Japończyków. Kiedy w 1988 roku kręcono film, nad samymi faktami już nie dyskutowano. W efekcie powstała osobliwa i szokująca hybryda dokumentu, fabuły i filmu mondo.
http://www.sasawa.pl/jednostka731.html

Tekst: Olga Drenda


Cytat
Rząd przeprowadzi śledztwo dotyczące praktyk lekarzy podczas wojny

Przez wiele lat w powojennej Japonii działania „Jednostki 731” były tematem tabu. Część prawicy uważała, że był to „zwykły oddział sanitarny”, a krążące na jego temat opowieści są propagandą, która ma na celu oczernienie Japonii. Sprawę komplikował fakt, że wielu lekarzy z „Jednostki 731” było po wojnie szanowanymi obywatelami: znanymi naukowcami, biznesmenami i politykami.

Ostatnio w sprawie nastąpił jednak przełom. Jak poinformował dziennik „Daily Telegraph”, rząd w Tokio wszczął postępowanie w sprawie masowego grobu, w którym prawdopodobnie spoczywają szczątki 100 ofiar „Jednostki 731”. Japończycy mają również rozpocząć poszukiwania innych podobnych zbiorowych mogił.

Na podjęcie tej decyzji Tokio potrzebowało aż 21 lat. Szczątki – z dziurami wywierconymi w czaszkach i wyciętymi kawałkami kości – zostały bowiem odnalezione już w 1989 roku podczas prac budowlanych w dystrykcie Shinjuku. W trakcie wojny znajdowała się tam jedna z placówek „Jednostki 731”, a ciała ofiar zostały prawdopodobnie pośpiesznie pogrzebane w 1945 roku.
http://www.rp.pl/artykul/437523.html


The Horror of UNIT 731
1 http://www.youtube.com/wa...37C4C6EEDCE3B7B
2 http://www.youtube.com/wa...feature=related
3 http://www.youtube.com/wa...feature=related
4 http://www.youtube.com/wa...feature=related
5 http://www.youtube.com/wa...feature=related


UPA - Skrawek piekła na Podolu
a) http://www.youtube.com/watch?v=eLxXujGkYuc
b) http://www.youtube.com/wa...feature=related
c) http://www.youtube.com/wa...feature=related

Ks. Zaleski o zbrodniach UPA
a) http://www.youtube.com/wa...feature=related
b) http://www.youtube.com/wa...feature=related

Akcja Wisła - wpomnienia świadków
http://www.youtube.com/wa...feature=related
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
Czytalem o jednostce 731 ale podziekuje, ogladac nie bede. Zdjecia z poczatku tego tematu wystarczajaco daly mi myslec.
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
A my "pieścimy" japońskie aparaty... tfu! Jutro rozejrzę się za Flexaretem.
 
Yura  Dołączył: 03 Kwi 2010
akagi66 napisał/a:
szkoda tylko , że autor raczył nazmyślać ile wlezie...

I oczywiście Ty to zweryfikowałeś :->
Łatwo wydawać takie sądy o zwyciężonych z perspektywy zwycięzców.

alkos napisał/a:
Dlatego wlasnie wskazujemy winnych: nie Ukraińcy, a UPA. Nie Niemcy, tylko SS. Nie muzułmanie, tylko talibowie. Etc!

To też jest generalizacja. Mało kto wie o podziałach w UPA na "galicjan" i "wołyniaków" i równolegle na "banderowców" i "melnykowców";
mało kto wie o nakładających się kompetencjach i rywalizacji pomiędzy SS, Wehrmachtem i Abwehrą i jednocześnie o różnicach między SS, Waffen-SS, a dywizjami narodowymi Waffen-SS i kto kim kierował i do jakich celów pragnął dążyć;
mało kto wie o wewnętrznych podziałach jak i Sunnitów, tak i Szyitów i kto o co walczy, jak dżihad pojmuje Bractwo Muzułmańskie, a jak ajatollahowie;
a ten kto wie, ten nie wydaje jednoznacznych sądów, bo wsiąkając w którykolwiek z takich tematów nawet mimo, że po dojściu do konkretnych nawet osób, trudno wydawać sądy inne niż takie, że wojna jest od zabijania, a jak ktoś myśli o "wojnie sprawiedliwej" to się grubo myli.

I na koniec a propos samych fotografii - czy to domniemani zbrodniarze robili je w przerwie między rzeziami na pamiątkę? Nad tym też trzeba się zastanowić. Mówiąc bezdusznie-technicznie: o kompozycje i temat ktoś musiał też zadbać...

[ Dodano: 2011-02-09, 22:41 ]
M.W, myślę, że przesiedleńcy AW nie mówią taką płynną polszczyzną ze wzorowym "L", które nie występuje w gwarze ukraińskiej ludności zamieszkującej Bieszczady, ja nawet nie myślę - ja to wiem, co poddaje w wątpliwość czystość twoich zamiarów w linkowaniu tych filmików, które do dyskusji o samych zdjęciach, mają się nijak...
 

alekw  Dołączył: 27 Wrz 2007
Yura, zgadzam sie z Toba, swiat nie jest czarno-bialy. Z drugiej strony czy ktos (poza drobna garstka historykow) ma czas i ochote na wglebianie sie w niuanse? To jest wlasnie problem, jak pokazac zlozonosc sytuacji w 20 sekundowym wejsciu na wizji.

Osobiscie, zawsze podchodze (staram sie) do ludzi bez uprzedzen. Historie powinno sie pamietac, ale nigdy nie powinna ona rzutowac na stosunki terazniejsze.
 

xrog  Dołączył: 07 Lut 2008
Straszne to jest.
Od mojej babci (ma teraz 92 lata) usłyszałem kilka historii i o więcej już nie prosiłem. Konkretni ludzie, konkretne nazwiska. Najbardziej porażało mnie w tych opowieściach to, że z dnia na dzień, dobry, poczciwy sąsiad Ukrainiec stał się okrutnym mordercą, nie szczędzącym nawet dzieci.

Ukraińcy też mieli swój koszmar, Wielki Głód. Jak łatwo człowiek może się zezwierzęcić. :(
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
xrog napisał/a:
Jak łatwo człowiek może się zezwierzęcić.

no właśnie to nie działa w tę stronę... bo to zawsze jest trudne się uczłowieczyć...
 
Yura  Dołączył: 03 Kwi 2010
xrog napisał/a:
Najbardziej porażało mnie w tych opowieściach to, że z dnia na dzień, dobry, poczciwy sąsiad Ukrainiec stał się okrutnym mordercą

No i to jest właśnie, moim zdaniem, jedna z kluczowych kwestii do rozeznania, aby zbudować sobie obraz i ocenę tamtych wydarzeń - bo o poczciwym, sielankowym sąsiedztwie mówią Polacy, natomiast Ukraińcy o paternalistycznym i szowinistycznym traktowaniu przez sąsiadów. I bądź tu mądry, który pogląd jest zafałszowaną świadomością zbiorową, a który odpowiada prawdzie?

xrog napisał/a:
Ukraińcy też mieli swój koszmar, Wielki Głód.

To kompletnie inna rzecz, inny wymiar, inny kontekst i nie służy ani jednej ani drugiej tragedii porównywać je między sobą, choć nie da się ukryć, że Głodo-mór (nazwa zdecydowanie lepiej oddająca charakter, choć nie brzmiąca dobrze po polsku) pośrednio łączy się z postrzeganiem Wołynia przez Ukraińców. Czy Polaków zamordowano 60 czy 120 czy ileś tam jeszcze więcej tysięcy w przeciągu roku, to bywały takie dni kiedy tyle ludzi na Ukrainie ginęło na dobę (!), dzień w dzień przez całe tygodnie i miesiące, i to przecież był czas pokoju, wszystko na oczach świata, a nie żadna wojna - fakt, może nikt brutalnie nikogo nie szlachtował, ale zdarzało się zjadać swoje własne dzieci (takie tam...).
Dlatego taki Wołyń na Ukraińcach zwyczajnie nie robi wrażenia...

Z resztą analogiczna rzecz dzieje się teraz w Korei Północnej i jakoś nikt nie przywiązuje do tego większej uwagi. Chociaż gdy Stalin głodził to robił to zorganizowanie, a w Korei teraz głód jest spowodowany chaosem, ale za to głodujący są zorganizowani i np. uprawia się kidnaping dzieci w celach konsumpcyjnych...
 

sylwesto  Dołączył: 16 Sie 2008
Jako kontrapunkt do powższych zdjęć:

Villanelle for Our Time
Frank Scott

From bitter searching of the heart,
Quickened with passion and with pain
We rise to play a greater part.
This is the faith from which we start:
Men shall know commonwealth again
From bitter searching of the heart.
We loved the easy and the smart,
But now, with keener hand and brain,
We rise to play a greater part.
The lesser loyalties depart,
And neither race nor creed remain
From bitter searching of the heart.
Not steering by the venal chart
That tricked the mass for private gain,
We rise to play a greater part.
Reshaping narrow law and art
Whose symbols are the millions slain,
From bitter searching of the heart
We rise to play a greater part.

http://www.youtube.com/watch?v=ruDxyOebIQM
 
M.W  Dołączył: 20 Sie 2008
Cytat
szkoda tylko , że autor raczył nazmyślać ile wlezie...


Jasne, bo AK to same aniołki. Ze strony AK też były odwety, ale nie w takiej skali i taki barbarzyński sposób (oczywiście z wyjątkami).

Cytat
Odwet

10.03.1944 roku oddziały AK w sile ok. 500 ludzi pod dowództwem Zenona Jachymka „Wiktora” uderzyły na ukraińską wieś Sahryń. Wieś miała być silną placówką USN (UPA) oraz policji ukraińskiej służącej Niemcom.

We wspomnieniach dowódcy akcji ukazuje się obraz szturmu na niezwykle umocnioną warownię wroga: „...przy trakcie, cerkwi i cmentarzu silna walka, i to prawie huraganowy ogień.”, „Ogień prowadzony przez nacjonalistów ukraińskich przybiera na sile. To SS i policja ukraińska z cerkwi sieją do nas ogniem.”

W rzeczywistości jednak walka nie mogła być długa i zażarta. Świadczą o tym polskie straty – zaledwie jeden zabity.

Według relacji świadka, Polaka – Jana Pałęgi, polscy żołnierze po zdobyciu wioski wyciągali Ukraińców z bunkrów i piwnic i rozstrzeliwali. Przed egzekucją próbowali sprawdzać narodowość, co nie zawsze się udawało. Całą wieś spalono.

Według samego Jachymka i polskich historyków, przed walką został wydany rozkaz oszczędzania ludności cywilnej, który nie był do końca respektowany. Być może Jachymek nie chciał lub nie mógł zapanować nad przebiegiem akcji. „Zatracam się jako dowódca i zamieniam w żołnierza jak inni.” – wspominał tamte chwile po wojnie.
http://65-lat-temu.salon24.pl/86800,odwet

W wyżej wymienionych akcjach odwetowych mogło zginąć do 1700 Ukraińców1. Są one wykorzystywane do stawiania znaku równości między UPA a AK. Miesza się przyczyny ze skutkami, nie zauważa proporcji. A w tych samych dniach, w których polskie oddziały dokonywały odwetów, nacjonaliści ukraińscy, nie mający takich skrupułów jak AK, w ramach swojej „antypolskiej akcji” planowo zlikwidowali kilka tysięcy Polaków.



Cytat

Stepan Bandera

Pod rządami Stepana Bandery krajowa OUN rozwinęła działalność terrorystyczną. Przeprowadzono kilkadziesiąt zamachów na życie osób uznanych za niewygodne dla ukraińskiego nacjonalizmu. Zamachy te miały wspólną cechę: godzono w ludzi promujących zbliżenie ukraińsko-polskie. Tak zginęli m.in. dyrektorzy ukraińskich szkół - Sofron Matwijas oraz Iwan Babij. Po tym drugim zabójstwie lwowski metropolita Andrij Szeptycki ogłosił: „nie ma rozumnego Ukraińca, który by nie przeciwstawiał się takiej zbrodniczej akcji” oraz „Nie ma ani jednego ojca ani matki, którzy by nie przeklinali przywódców prowadzących młodzież po bezdrożach złoczynienia”.

Każdy, kto krytykuje II RP za politykę ukraińską powinien pamiętać, że OUN pod rządami Bandery rozmyślnie prowokowała zaostrzanie kursu polskiego rządu wobec Ukraińców po to, by radykalizować ich postawy. Jak powiedział ukraiński historyk Hrycak, „Bandera chciał wyeliminować zwolenników kompromisu po obu stronach. Nie jest to zresztą specyfika ukraińska. Wystarczy spojrzeć na konflikt bliskowschodni. Tam też fanatycy zabijają przede wszystkim zwolenników pojednania po obu stronach.”

W 1936 r. Bandera został skazany na karę śmierci, zamienioną później na dożywocie, za zorganizowanie zamachu na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego, który również był zwolennikiem polsko-ukraińskiego zbliżenia.

Po wybuchu wojny polsko-niemieckiej we wrześniu 1939r. Banderę zwyczajnie... wypuszczono z więzienia. W tym czasie ludzie jego organizacji organizowali dywersję na polskich tyłach :
http://65-lat-temu.salon2...inski-bin-laden

Bandera stał się dla Polaków „symbolem zbrodni i okrucieństwa”. To z jego imieniem na ustach fanatyczne hordy nacjonalistów ukraińskich wyrzynały kresowe wsie. Jedna z ich pieśni mówiła:

Lachiw rizaty UPA jde,
Bandery duch UPA wede

Jak inaczej mógł się w pamięci kresowiaków człowiek, w imię którego dokonywano niewyobrażalnych zbrodni. Mówi się np. o dziecku, któremu kazano jeść mięso upieczonych rodziców i pozwolono żyć „na chwałę Stepana Bandery”.

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach