PENTAX@PL Strona Główna » Gdzie... » Hyde Park » Szczyt debilizmu
 

TLu  Dołączył: 25 Gru 2006
bEEf napisał/a:
Cytat
Ograniczenie w 99% to nie zniesienie. Na mojej łące wybudują autostradę wg ustawy, a kozy będę mógł wypasać na pasie zieleni. j** prawo własności!

Fajnie, tylko zapomniałeś dodać, że za tą łączkę od Ciebie wykupią, a nie zabiorą.

Niekoniecznie, zależnie od ustawy. Ustawa może ograniczyć mi prawo korzystania z łąki do pasa zieleni, bo takie jest "zapotrzebowanie społeczne" bez odszkodowania. Wg autorów pas zieleni mi wystarczy.
Ile to durnych ustaw uchwala się w Sejmie czy w UE, mało?
Przecież wg UE marchewka jest owocem, a ślimak rybą, czyli u nas też. Przy tym ograniczenie prawa do korzystania z mojej łączki to drobiazg!
 

diplodok  Dołączył: 13 Cze 2006
lipalipski, chodzilo mi bardziej o kwestie czarno - bialego postrzegania swiata
sa pewne kwestie gdzie tylko takie postrzegania swiata jest prawidlowe
ze wspomoge sie cytatem
"niech wasza mowa bedzie tak-tak, nie-nie a wszystko co ponad to pochodzi od zlego"
;-)
 
lipalipski  Dołączył: 28 Mar 2007
TLu, Warunki wywłaszczenia określa Ustawa o gospodarce nieruchomościami w następujących artykułach:

- 112 ust. 2: "Wywłaszczenie nieruchomości polega na pozbawieniu albo ograniczeniu, w drodze decyzji, prawa własności, prawa użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego na nieruchomości".

- 113 ust. 3: "Wywłaszczeniem może być objęta cała nieruchomość lub jej część".

- 128 ust. 1: "Wywłaszczenie własności nieruchomości lub innego prawa następuje za odszkodowaniem na rzecz osoby wywłaszczonej odpowiadającym wartości wywłaszczonej nieruchomości lub wartości tego prawa".

diplodok, pewne kwestie owszem. Ale nie wchodźmy w to jakie, bo zamkną wątek. :-B
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
sa pewne kwestie gdzie tylko takie postrzegania swiata jest prawidlowe

Świat taki nie jest, więc takie jakim cudem takie jego postrzeganie może być prawidłowe?
Cytat
"niech wasza mowa bedzie tak-tak, nie-nie a wszystko co ponad to pochodzi od zlego"

Długo by dyskutować, jak interpretacja Starego i Nowego Testamentu się zmieniała na przestrzeni dziejów. Zwłaszcza, że autor tych słów słynął raczej z wyrafinowanych paraboli niż walenia prosto z mostu ;-) Są tacy, którzy nadal traktują Bilblię literalnie, oczywiście. Wolno im.

[ Dodano: 2007-09-24, 00:17 ]
Cytat
diplodok, pewne kwestie owszem. Ale nie wchodźmy w to jakie, bo zamkną wątek.

Wchodźmy, wchodźmy :evilsmile:
Nie no, ale my mówimy tu o postrzeganiu świata, a nie "pewnych kwestii". Bo nie ulega dyskusji np, że dzisiaj jest (już) poniedziałek i rano wstaję do pracy. Oraz np, że Pentax najlepszym systemem jest i basta ;-)
Bywają ludzie, kórzy uważają, że na każdą możliwy problem istnieje odpowiedź tak-nie. Że każdy możliwy czyn można określić jako dobry lub zły. Przy czym stosują ten schemat oceny do innych, nigdy do siebie. To jest czarno-białe widzenie świata, a nie to, że ktoś jest w pewnych kwestiach kategoryczny, np, że nie wolno kraść ani zabijać.
 

TLu  Dołączył: 25 Gru 2006
lipalipski napisał/a:
TLu napisał/a:
Ograniczenie w 99% to nie zniesienie. Na mojej łące wybudują autostradę wg ustawy, a kozy będę mógł wypasać na pasie zieleni. j** prawo własności!

lipalipski napisał/a:
To sprawa dotycząca np. podatku spadkowego, który ogranicza prawo własności, ale dzięki temu ust. nie może być w takiej wysokości, ze spadkobierca nie uzyskałby żadnej lub minimalną tylko korzyść. Odsyłam dalej do Art. 31 ust. 3.

Albo ograniczenie może wynikać z ważnego interesu społecznego, np. budowy drogi. Ale zgodnie z prawem odszkodowanie w wypadku wywłaszczenia ma być adekwatne do straty. Jak każde odszkodowanie zresztą.

Super. Więc jednak mnie przymusowo wywłaszczą i dadzą czek. Oto moja własność - nietknięta.

lipalipski napisał/a:
TLu napisał/a:

lipalipski napisał/a:
Życie, świat nie jest prosty ani jednoznaczny.


Ale prawo powinno być!


Prawo musi odzwierciedlać życie. Brać pod uwagę różne przypadki. Nie wszystko da się przewidzieć tworząc prawo. Poza tym, aby opisać każdy przypadek jaki może się zdarzyć nikomu nie starczyłby wyobraźni, życia ani papieru. A przepis w prawie to nie wszystko. Liczy się jeszcze jego wykładnia. I tak jest na całym świecie.

Nie chodzi o uszczegółowienie prawa, nie pisałem o tym, ale o jego jednoznaczności.
Czyli by nie było furtek, typu ustawa, interes społeczny itp.

lipalipski napisał/a:
Cytat
Nie mam trudności, rozumiem co tam napisane, choć Tobie wydaje sie inaczej.

Tak, mi wydaje się inaczej.
Cytat
P.S. Uwagi ad persona nie są w dobrym tonie, nie jesteśmy na sali sądowej

Nie zauważyłem takowych.

Patrz powyżej i czytaj ze zrozumieniem własne posty.

lipalipski napisał/a:
A na sali sądowej obowiązuje wyższa kultura niż Ci się zdaje. Przynajmniej zazwyczaj.

Byłem nie raz, widziałem. Sędziów co liczyć nie potrafią też poznałem.
Sędziowie to nie bogowie, są jak wszyscy inni ludzie omylni. Dlatego prawo powinno być proste i sprawiedliwe (ale nie sprawiedliwością społeczną!), by szczególne przypadki sądzili wg tych samych zasad, a nie jeden ukradł a drugi użył czasowo, bo zmieniła się wykładnia.

lipalipski napisał/a:
Żeby znów nie dostać po uszach od Zorzyka, kończę dyskusję o prawie -ze swojej przynajmniej strony. Udowodniłem, że w Konstytucji RP jest napisane o prawie do własności prywatnej i to mi wystarczy.

Tak jest napisane, ale również to że prawo do niej może być ograniczone drogą ustawy.
Miałem nadzieję, że udowodnisz że prawo własności jest nienaruszalne, a tylko udowadniasz że o tym prawie coś pisze, tyle to sam wyczytałem.

Kolorowi, zamknijcie watek, bo ktoś coś jeszcze napisze ;-)

Dla tych co dotrwali do tego miejsca :-B
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Nie chodzi o uszczegółowienie prawa, nie pisałem o tym, ale o jego jednoznaczności.
Czyli by nie było furtek, typu ustawa, interes społeczny itp.

Czy prawo własności to jedyna istniejąca wg Ciebie wartość we wszechświecie? A co z tymi, którzy jednak by chcieli jeździć autostradami? Uważasz, że dało by się je wybudować choćby kilometr, jeśli każdy chłop miałby w tej sprawie prawo Liberum Veto?

Domyślam się, że jednak z dróg publicznych korzystasz. Tak samo jak z kolei. A jeśli nie, to na pewno z wodociągów. Tu też ktoś kiedyś komuś musiał rozkopać ogródek.

 

TLu  Dołączył: 25 Gru 2006
lipalipski napisał/a:
TLu, Warunki wywłaszczenia określa Ustawa o gospodarce nieruchomościami w następujących artykułach:

Właśnie, ustawę można zmienić i określić inne warunki wywłaszczenia! Konstytucja ma furtkę w tym zakresie.

Dobrej nocy
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Właśnie, ustawę można zmienić i określić inne warunki wywłaszczenia! Konstytucja ma furtkę w tym zakresie.

Co nie znaczy, że ktoś to zrobi w niecnym celu. Poza tym konstytucję też można zmienić, no i co z tego.

Prawo ma służyć ludziom a nie realizować jakieś utopijne wyobrażenia o ładzie we wszechświecie.
 

TLu  Dołączył: 25 Gru 2006
bEEf napisał/a:
Cytat
Nie chodzi o uszczegółowienie prawa, nie pisałem o tym, ale o jego jednoznaczności.
Czyli by nie było furtek, typu ustawa, interes społeczny itp.

Czy prawo własności to jedyna istniejąca wg Ciebie wartość we wszechświecie? A co z tymi, którzy jednak by chcieli jeździć autostradami? Uważasz, że dało by się je wybudować choćby kilometr, jeśli każdy chłop miałby w tej sprawie prawo Liberum Veto?

Domyślam się, że jednak z dróg publicznych korzystasz. Tak samo jak z kolei. A jeśli nie, to na pewno z wodociągów. Tu też ktoś kiedyś komuś musiał rozkopać ogródek.

W czasach poszanowania własności prywatnej (w czasach przed sprawiedliwością społeczną) powstały drogi koleje. Na trasie kolei warszawsko-wiedeńskiej bodajże chłop w Czeladzi sie nie zgodził na tory, a mimo to kolej powstała i biegnie inną trasą. Dało się?

bEEf Obok własności dla mnie równie istotne są jeszcze wolność i sprawiedliwość.
Co się jeszcze interesuje?
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
W czasach poszanowania własności prywatnej (w czasach przed sprawiedliwością społeczną) powstały drogi koleje. Na trasie kolei warszawsko-wiedeńskiej bodajże chłop w Czeladzi sie nie zgodził na tory, a mimo to kolej powstała i biegnie inną trasą. Dało się?

Akurat mojej uwadze nie umknął fakt, że od czasów kolei warszawsko-wiedeńskiej sporo się zmieniło. Wtedy była jedna taka kolej i kupa dróg polnych dookoła. Też mi porównanie. Można było wziąć linijkę i narysować kreskę 100km dalej. Proszę o jakieś realne, dzisiejsze przykłady.

Tak się składa, że mój tata buduje m.in. drogi. Obwodnica mojego rodzinnego miasta od kilkunastu (!) lat nie może powstać tylko z powodu problemów własnościowych - co rusz ktoś się buntuje i procesuje o wyższe odszkodowanie. I to pomimo tego strasznego prawa, które odbiera ludziom łączki. Tu jakoś nie może. Za to miasto za chwilę zostanie rozjechane przez tiry. Za to chłop się będzie cieszył, że jego łączka nietknięta.

Isntnieje skończona liczba tras, którymi można poprowadzić obwodnicę, żeby była obwodnicą, prawda? To nie kolej warszawsko-wiedeńska, która była pierwszą linią kolejową na tych ziemiach, wśrod bezkresnych pól, gdzie wiater hula, a jedynym założeniem było to, że zaczyna się w Warszawie i kończy gdzieś w Austrii.

I tak to właśnie wygląda. To się nazywa cywilizacja, która życie upraszcza i komplikuje zarazem. Życie nie wygląda tak jak w XIXw w Królestwie Warszawskim albo na Dzikim Zachodzie. Fakt, że wtedy wszystko było prostsze. Z tym, że było.
Cytat
bEEf Obok własności dla mnie równie istotne są jeszcze wolność i sprawiedliwość.
Co się jeszcze interesuje?

Wolność ok. Sprawiedliwość nie istnieje. Bez żalu wymieniam na miłość i dobro.

A co do pionierskich czasów budowania pierwszych linii kolejowych - rozumiem, że trudno oprzeć się nostalgii. Dziś trudniej być pionierem, ale też można - tylko w innych dziedzinach. Kijem Wisły zawrócić nie idzie.
 
lipalipski  Dołączył: 28 Mar 2007
TLu napisał/a:
Super. Więc jednak mnie przymusowo wywłaszczą i dadzą czek. Oto moja własność - nietknięta.


Własność, każda, to konkretna wartość. Jeśli dostaniesz w zamian róną wartość, do tej którą stracisz, to jesteś na zero -o co chodzi?

TLu napisał/a:
Nie chodzi o uszczegółowienie prawa, nie pisałem o tym, ale o jego jednoznaczności.
Czyli by nie było furtek, typu ustawa, interes społeczny itp.


To jest niemożliwe. Nigdzie na świecie to się nie udalo. A wynika to chociażby z niejednoznaczności języka, jakim się posługujemy.

TLu napisał/a:
lipalipski napisał/a:
Cytat:
Nie mam trudności, rozumiem co tam napisane, choć Tobie wydaje sie inaczej.

Tak, mi wydaje się inaczej.
Cytat:
P.S. Uwagi ad persona nie są w dobrym tonie, nie jesteśmy na sali sądowej

Nie zauważyłem takowych.

Patrz powyżej i czytaj ze zrozumieniem własne posty.


Stwierdzenie, że uważam, że czegoś nie rozumiesz to nie jest argument ad personam.

TLu napisał/a:
Tak jest napisane, ale również to że prawo do niej może być ograniczone drogą ustawy.
Miałem nadzieję, że udowodnisz że prawo własności jest nienaruszalne, a tylko udowadniasz że o tym prawie coś pisze, tyle to sam wyczytałem.

A wcześniej:
TLu napisał/a:
Prawa własności nie ma, tak napisano w obowiązującej konstytucji.

Bez komentarza.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
W czasach poszanowania własności prywatnej

W złotych czasach poszanowania własności prywatnej można było też mieć na własność człowieka. Zaiste, kwintesencja tej ideologii. Ja, nieszlachetnie urodzony, wdzięczny jestem z całego serca za znienawidzoną przez Ciebie "sprawiedliwość społeczną", która takie wynalazki wyrzuciła na samo dno śmietnika historii.
 
lipalipski  Dołączył: 28 Mar 2007
Prawda jest taka, że niezbywalna jest tylko godność człowieka, prawo do poszanowania, życia itp.

Wszystkie inne prawa mogą być czasowo zawieszone lub zniesione. Ale to nie znaczy, że tu i teraz nie obowiązują.

I dodam, że cieszę się, że brak zgody jednego bubka na zasadzie nie, bo nie, nie stoi na przeszkodzie, abym mógł wygodnie przemieszczać się po kraju. Bo bubek jest jeden, a nas, podróżujących miliony.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
To jest niemożliwe. Nigdzie na świecie to się nie udalo. A wynika to chociażby z niejednoznaczności języka, jakim się posługujemy.

Mała dygresja:

Rosnąca komplikacja (procesory wielordzeniowe) powoduje, że nawet programy komputerowe stają się w pewnej mierze niedeterministyczne. Poza tym, zapanowanie nad złożonością każdego większego programu wymusza stosowanie uogólnień i uproszczeń, a i tak w dużej części z góry podjęte założenia okazują się nieprecyzyjne czy wręcz błędne.

A to wszystko po to, żeby narysować na ekranie parę kresek. Przypominam też, że informatyka to dziedzina matematyki, synonimu jednoznaczności i twardego, logicznego rozumowania. A tu się okazuje, że dupa, bo to tylko kwestia odpowiednio dużej złożoności i wysiadamy.

Chcecie prawa, które z precyzją i jednoznacznie opisze życie? Ludzi?

/BTW: znam jednego polityka, co chętnie powołuje się na swoją znajomość matematyki. Takiej z XIXw.. jak i reszta jego poglądów. Ale cicho, sza ;-) /

Jeśli mam wybierać pomiędzy pięknymi ideami a ułomnymi ludźmi, wybieram ludzi. Zawsze. Idee, kóre niczemu nie służą... niczemu nie służą. I już.

 
lipalipski  Dołączył: 28 Mar 2007
bEEf, z tego co się orientuję, to właśnie ma prowadzić do powstania AI.

Chociaż przyznaję, że na tym to znam się, oględnie mówiąc, wcale. No, może poza filozoficznymi podstawami takiego zadania.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
bEEf, z tego co się orientuję, to właśnie ma prowadzić do powstania AI.

Tu Cię rozczaruję (a może uspokoję) - jedyne, do czego to doprowadzi, to wkurzenie programistów ;-)
AI to taki Św. Graal. Z jego poszukiwania coś tam wynika przy okazji, ale samego AI jakoś nie widać. To, co widać, to takie cyrkowe sztuczki z koniem, który niby zna tabliczkę mnożenia. Ściema i tyle. Jest to atrakcyjne medialnie i pobudzające wyobraźnię, dlatego tyle o tym słychać. Jeśli miał bym postawić dużą kasę na to, czy w ciągu naszego życia zobaczymy prawdziwe AI w akcji czy nie, postawiłbym na to drugie.

Problem z AI jest przede wszystkim taki, że żeby coś znaleźć, trzeba wiedzieć, czego się szuka. Tego niestety nikt nie wie i wszystkie dotychczasowe próby odpowiedzi tylko wiodą na manowce. Albo będzie jakiś radykalny przełom (objawi się jakiś geniusz i powie co i jak), albo nic z tego nie będzie.

[ Dodano: 2007-09-24, 01:54 ]
Zawsze można oczywiście potraktować np rozległą sieć, jak internet, jako "coś w rodzaju" inteligencji, i/lub zastanawiać się, czy jest w stanie zrodzić ona jakąś świadomość itp. Ale to typowy casus "Solaris" - jeśli nawet coś z tego wyjdzie, to nie będziemy w stanie tego stwierdzić, bo to nie będzie "nasza" świadomość.

Swoją drogą, z równym efektem można zastanawiać się, czy połączone umysły wszystkich pszczół na świecie nie stanowią jakiejść mega-jaźni mającej kontrolę nad światem. To są oczywiście stymulujące intelektualnie rozważania, ale z nauką to ja raczej bym ich nie mieszał.
 
lipalipski  Dołączył: 28 Mar 2007
Mi chodziło raczej o to, że jeżeli polecenia/kod źródłowy stają się coraz bardziej nieprecyzyjne, czy też nieliniowe, to mogłoby to prowadzić do tego, aby komp/program sam oceniał co i jak ma zrobić.

A w AI podobne do IQ nie wierzę i nie uwierzę dopóki nie zobaczę. Czyli zapewne nigdy. ;-)
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
Mi chodziło raczej o to, że jeżeli polecenia/kod źródłowy stają się coraz bardziej nieprecyzyjne, czy też nieliniowe, to mogłoby to prowadzić do tego, aby komp/program sam oceniał co i jak ma zrobić.

Jeśli spojrzeć na to pod odpowiednim kątem, to można powiedzieć, że już się tak dzieje - np współczesne procesory nie wykonują instrukcji w takiej kolejności, w jakiej je podamy, tylko, jesli uznają to za bardziej optymalne, mieszają je po swojemu. Mają swój algorytm, ukryty w środku, jak tworząc program wiem o jego istnieniu, ale samego algorytmu nie znam i znać niee muszę, ważne, żeby wynik był ok :-)

Takich warstw jest dużo więcej, sterowniki, system operacyjny... Np - czy potrafisz stwierdzić, dlaczego przy przeglądaniu forum zaczyna nagle pracować dysk? Bo ja nie :-) Tzn mam kilka podejrzeń, ale żadne z nich nie musi być akurat w danej chwili prawdziwe. Czyli niejako komp żyje swoim życiem i załatwia swoje tajemnicze sprawy. Kolejne warstwy ukrywają złożoność, aż wychodzi nam system zupełnie niedeterministyczny, choć na samym dnie to jeno dodawanie i mnożenie, w którym raczej wynik jest jednoznaczny...

Ale ludzkiej inteligencji nie da się podzielić na warstwy, jak systemy komputerowego albo osła ze Shreka ;-) I dlatego zgadzam się z tym:
Cytat
A w AI podobne do IQ nie wierzę i nie uwierzę dopóki nie zobaczę. Czyli zapewne nigdy.
 
rysiekll  Dołączył: 10 Maj 2007
Fajny wątek powstał ... momentami musiałem się zmusić żeby czytać dalej, ale warto było. Generalnie zgadzam się z tym co pisali lipalipski i bEEf w kwestii wartości, moralności itd. Też uważam że należy przyjąć świat jakim jest i radzić sobie w nim najlepiej jak się potrafi, a jak ma się siłę to go "ulepszać" ...
bEEf napisał/a:
Jeśli spojrzeć na to pod odpowiednim kątem, to można powiedzieć, że już się tak dzieje
Ale tu się z Tobą nie zgodzę, inteligencja to zbiór doświadczeń i wiedzy nabytej, inteligencja wyraża się również w podjęciu decyzji, która według wszelkich wskazań na niebie i ziemi jest błędna, a jednak przynosi korzyści, inteligencja wyraża się również w twórczości, w tworzeniu ... komputerom do tego jeszcze bardzo daleko, bo my ludzie jesteśmy ułomni a byliśmy kształtowani baaardzo długo.
bEEf napisał/a:
Mają swój algorytm, ukryty w środku, jak tworząc program wiem o jego istnieniu, ale samego algorytmu nie znam i znać niee muszę, ważne, żeby wynik był ok :-)
Widzisz gdyby komputery były inteligentne to złamałyby ten algorytm.
 

zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
bEEf napisał/a:
Chcecie prawa, które z precyzją i jednoznacznie opisze życie? Ludzi?
(cytat wyrwany z kontekstu, ale też nie do końca precyzyjnie chcę się do niego odnosic, chociaż jednak w pewnym stopniu do niego):

W moim odczuciu idee prawości Dzikiego Zachodu i jednoznacznego rozgraniczania dobra od zła (czyli prostego prawa) odnoszą się do spraw podstawowych - wcześniej już zostało to szczegółowo powiedziane - wolność, poszanowanie innych, poszanowanie własności itd... Nie zdajecie sobie sprawy, ile lat nam zajęło, aby prywatne podwórko nie było używane przez okoliczną ludność jako przejście, bo jest bliżej!

Nieco uogólniając - ocena złożonożści życia i zależności działających w rzeczywistości powoduje wzost komplikacji przepisów, ale u podstaw i tak leży (powinna leżeć) pierwotna ocena na poziomie dobro-zło. Najpierw ta ocena istnieje w człowieku, potem dostaje wykładnię prawną. W tym, o czym ja mówię, właśnie o takie, podstawowe i pierwotne, poczucie prawa i sprawiedliwości mi chodzi. O to, że nieustąpienie miejsca starszym w autobusie jest złem, a przeprowadzenie przez ulicę w zatłoczonym mieście jest dobrem.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl