PENTAX@PL Strona Główna » Gdzie... » Hyde Park » Dotknięcie koronawirusa.
 

Generic  Dołączył: 09 Lis 2007
Apas napisał/a:
Manipulujesz! Jeśli jutro 80 procent ludzkości przestanie jeść mięso, to nie znaczy, że przestaną jeść w ogóle. Farmerzy, którzy dziś hodują świnie czy drób - będą musieli przestawić się na kabaczki, soję czy inne proso. I przestawią się, choć będą marudzić. Ludzkość już to przerabiała: byliśmy koczowniczymi łowcami i zbieraczami, by w naprawdę krótkim czasie osiąść i zacząć uprawiać rolę. Jednak niewielka część ludów pozostała przy życiu koczowników i łowców - czy coś im się stało? Nie, przetrwali tysiące lat, nie załapali się jedynie na rozwój cywilizacji technicznej, który był odległym następstwem przejścia na osiadły tryb życia.

No tak, i od tych tysięcy lat to jest pierwsza epidemia, która nigdy nie minie jeżeli wszyscy się nie zaszczepią. hm?
Ja rozumiem, że bez tych środków zaradczych naraża się wiele osób. Ale informacja obecnie pompowana jest taka, że bez tego, ona nigdy nie minie.
Oczywiście, że nie minie, bo ten, jak i setki innych koronawirusów będzie nadal z nami z nasilaniem sezonowym.
Apas napisał/a:
Ile razy trzeba tłumaczyć?! Chodzi o specyfikę zjawiska zwanego pandemią. W przypadku hipotetycznej pandemii wywołanej przez bakterie lub wirusy z tych bardziej stabilnych grup - można sobie odpuścić niewielką grupę osób bez odporności, bo chronić ich będzie tak zwana odporność populacyjna.

Ale ci sami eksperci, dokładnie tak mówili o aktualnej epidemii. Że potrzebna jest odporność populacyjna, np. przez wyszczepienie 70-80% populacji. I? Zmienili zdanie o-)
Apas napisał/a:
Niestety, wiele grup wirusów, wliczając w to koronawirusy a zwłaszcza te ich szczepy, które stosunkowo niedawno dokonały transmisji międzygatunkowej - to patogeny błyskawicznie i często mutujące. W tej sytuacji uzyskanie jak najwyższego stopnia odporności u jak najliczniejszej populacji to JEDYNY sposób, by ograniczyć mutacje i replikacje, a tym samym zakres infekcji.

Ale skoro taka jest ich specyfika, to czy da się je zwalczyć szczepionką? Przecież przywołana wcześniej grypa, znana od dawna, ze szczepieniami dostępnymi od dawna - jest i nadal będzie. Co sezon wraca. Ale to pewnie dlatego, że na grypę szczepi się 5-10% tylko. Tylko wiecie, w pojedynczym sezonie grypowym mamy więcej jej przypadków niż Covida od początku pandemii. Oczywiście śmiertelności nie porównuję. Teraz eksperci i o Covid wypowiadają się, że najprawdopodobniej będzie wracał sezonowo.
Apas napisał/a:
Tymczasem COVID jest miliony razy bardziej zaraźliwy, przenosi się przez aerozole i skażone powierzchnie, do organizmu może wtargnąć nawet poprzez spojówkę oka. Każda zaszczepiona osoba, jeśli nawet nie uniknie zarażenia czy zachorowania - utrudnia 'życie' wirusowi, zmniejsza jego potencjał mutacji, bo patogen jest zwalczany przez organizm człowieka dosłownie od chwili infekcji, zmniejsza tempo transmisji, bo zarażony organizm zaszczepionego zwalnia powielanie wirusa nawet, jeśli go nie eliminuje.

Czyli, jeżeli szczepienia jedynie łagodzą objawy i zmniejszają tempo transmisji, to nie ma mowy o całkowitym wyeliminowaniu tego wirusa, tak jak było np. z ospą prawdziwą, prawda? To co sezon będziemy odstawiać ten sam cyrk? Bo przecież szczepienie "chroni" przez kilka miesięcy. No zakładam, że nie, bo to za dużo kosztuje. Jak rozumiem to już z góry ustalone i będziemy się wszyscy, obligatoryjnie, co sezon szczepić na Covid, bo to jedyna szansa na uratowanie ludzi i funkcjonowanie gospodarki, czyż nie?
Czy jednak można mieć jeszcze nadzieję, że eksperci skupią się na lekach skuteczne w leczeniu choroby a nie zostaniemy z profilaktycznymi, obowiązkowymi szczepieniami do końca naszych dni?
Ale to by strasznie drogie leki musiały być. Bo potrzebne tylko kilku procentom populacji. A nie tak jak szczepionka - wszystkim.

Dla ścisłości - ja nie neguje istnienia choroby, zagrożenia itd. Ja dyskutuję z logiką i pobudkami stojącymi za podejmowanymi globalnie (niestety) działaniami.
 
arekzg  Dołączył: 30 Wrz 2015
Generic napisał/a:

No tak, i od tych tysięcy lat to jest pierwsza epidemia, która nigdy nie minie jeżeli wszyscy się nie zaszczepią. hm?

No właśnie, że nie, bo oni sami twierdzą, że te tzw. szczepionki są nieskuteczne.


Generic napisał/a:

Oczywiście, że nie minie, bo ten, jak i setki innych koronawirusów będzie nadal z nami z nasilaniem sezonowym.

I w tym właśnie problem, że one były, są i będą zawsze. Ale to rozumie co najwyżej 10%.
 

jorge.martinez  Dołączył: 16 Maj 2007
Generic napisał/a:
No tak, i od tych tysięcy lat to jest pierwsza epidemia, która nigdy nie minie jeżeli wszyscy się nie zaszczepią. hm?
Przez tysiące lat nie dało się tak łatwo przewozić wirusa po całym świecie. Gdyby ludzie zarażeni Covidem padali trupem na drugi dzień od zarażenia, to nie byłoby żadnej pandemii. Nikt by się nie przejmował Covidem, gdyby kolejne mutacje nie rozprzestrzeniały się tak łatwo, nie powodowały relatywnie dużej śmiertelności czy ostrych przebiegów, które mocno uderzają w ochronę zdrowia. Pandemia to nieustające źródło kryzysu ochrony zdrowia. I to nie jest niczyj spisek czy wymysł.

Generic napisał/a:
Że potrzebna jest odporność populacyjna, np. przez wyszczepienie 70-80% populacji. I? Zmienili zdanie o-)

Dlaczego mieliby zmieniać, skoro jesteśmy daleko od tejże odporności?

Generic napisał/a:
Przecież przywołana wcześniej grypa
Covid to nie grypa sezonowa.

Generic napisał/a:
Dla ścisłości - ja nie neguje istnienia choroby, zagrożenia itd. Ja dyskutuję z logiką i pobudkami stojącymi za podejmowanymi globalnie (niestety) działaniami.
Co jakiś czas mamy doniesienia o takich dyskutantach z logiką, którzy na złość bigpharmie odmrażają sobie uszy.

Powiem tak, mogę sobie dyskutować z antyszczepami, ale dopóki przez ich dziwnie pojętą wolność zagrożona jest moja matka i babka, męczy mnie to. Może poczekam, aż 80% społeczeństwa zachodniego nie będzie jeść mięsa.
 

Generic  Dołączył: 09 Lis 2007
jorge.martinez napisał/a:
Generic napisał/a:
Przecież przywołana wcześniej grypa
Covid to nie grypa sezonowa.

Powyżej widnieje mój nick, ale kto tak twierdzi? Aż tak selektywne cytowanie i komentowanie to już cios poniżej pasa... Tak to wygląda w całości, przypomnę:
Generic napisał/a:
Przecież przywołana wcześniej grypa, znana od dawna, ze szczepieniami dostępnymi od dawna - jest i nadal będzie. Co sezon wraca. Ale to pewnie dlatego, że na grypę szczepi się 5-10% tylko. Tylko wiecie, w pojedynczym sezonie grypowym mamy więcej jej przypadków niż Covida od początku pandemii. Oczywiście śmiertelności nie porównuję. Teraz eksperci i o Covid wypowiadają się, że najprawdopodobniej będzie wracał sezonowo.

Dla wytłumaczenia, przypominam, że znana, ale mutująca co sezon grypa, na którą mamy szczepionki nie została i nie zostanie wyeliminowana. Co roku wraca i miliony osób chorują, daleko więcej niż na Covid. Ale jak napisałem, śmiertelności nie porównuję bo to zupełnie inny poziom. Tylko fakt występowania, mechanizmu przenoszenia i "odporności na szczepionki".
A ty mi tutaj, że "Covid to nie grypa" - no łał.
jorge.martinez napisał/a:

Dlaczego mieliby zmieniać, skoro jesteśmy daleko od tejże odporności?

Cytat
W Irlandii średnia dobowa liczba zakażeń z siedmiu kolejnych dni przekracza obecnie 4000, choć jeszcze na początku października było to ok. 1200, zaś w minionym tygodniu liczba zgonów wyniosła 74, co oznacza, że była najwyższa od końca marca. Według danych Światowej Organizacji Zdrowia wskaźnik zachorowalności na Covid-19 w ostatnich 14 dniach w Irlandii wynosi 959 na 100 tys. mieszkańców, co jest najwyższą liczbą w Europie Zachodniej i 12. najwyższą na świecie. Dzieje się tak, mimo że Irlandia jest też w ścisłej czołówce światowej, jeśli chodzi o zaszczepionych - obie dawki przyjęło 93 proc. dorosłej populacji i ok. 90 proc. mieszkańców powyżej 12 lat.

Źródło
I uważasz, że dalsze, "przymusowe" szczepienie, (cykliczne, jak obecnie można przewidywać) tą odporność zapewni?
Jasne, napiszecie, że to na pewno przez te 10% co nie chce się zaszczepić i drugie 10% z lewymi szczepieniami i jeszcze jedno 10% z zaszczepionych co i tak im organizm nie wytworzył odpowiedzi immunologicznej - tak? I że NA PEWNO jak się dojedzie te 10% niechętnych i 10% z lewym papierem to się sytuacja odmieni?
Czy się okaże, że trzeba co 3 miesiące zastrzyk pobudzający produkcję przeciwciał a sytuacja się zmieni o tyle, że ustabilizują procedury i logistykę leczenia. A wirus nadal będzie się falowo pojawiał...

A tymczasem restrykcje są zdejmowane z zaszczepionych, bo przecież oni chorują rzadziej, słabiej i mniej zarażają. Logiczne? Nie o-)
Bo obecnie małe grono potencjalnie bardziej roznoszących jest ograniczane bardziej niż duże grono potencjalnie mniej zarażających. A potem mówi się, że to przez tą mniejszość babcia umiera.
jorge.martinez napisał/a:

Nikt by się nie przejmował Covidem, gdyby kolejne mutacje nie rozprzestrzeniały się tak łatwo, nie powodowały relatywnie dużej śmiertelności czy ostrych przebiegów, które mocno uderzają w ochronę zdrowia. Pandemia to nieustające źródło kryzysu ochrony zdrowia. I to nie jest niczyj spisek czy wymysł.

A ja właśnie się zastanawiam czy załamanie funkcjonowania służby zdrowia i gospodarki nie jest w większym stopniu spowodowane błędnymi decyzjami rządzących i podjętych przez nich działaniami niż samym występowaniem tego akurat wirusa. Może nie zaraz spisek i wymysł, może "tylko" rażąca niekompetencja?
To czy jest on "nowy" też nie jest dla mnie całkiem oczywiste.
 
tomek_j  Dołączył: 04 Lis 2010
Generic napisał/a:

No tak, i od tych tysięcy lat to jest pierwsza epidemia, która nigdy nie minie jeżeli wszyscy się nie zaszczepią. hm?
Ja rozumiem, że bez tych środków zaradczych naraża się wiele osób. Ale informacja obecnie pompowana jest taka, że bez tego, ona nigdy nie minie.
.

No... były już takie, które "same minęły" . Jedna z bardziej fajnych zwana czarna śmiercią - mozna rzucić okiem tu https://www.nationalgeogr...ad-mile-per-day
Jestem ogromnie ciekawy czy w przypadku takiej zarazy dyskutowałoby się o granicach wolności osobistej. Teraz szczepionka jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_przeciw_d%C5%BCumie - gdyby była wtedy czy byliby anty- szczepionkowcy. Nie wydaje mi się. Można z tego wysnuć może ryzykowny wniosek - ludzkość w swojej masie w miarę rozwoju głupieje, być może nawet wykładniczo.
 

apemantus  Dołączył: 08 Maj 2013
jorge.martinez napisał/a:
mogę sobie dyskutować z antyszczepami

Właśnie taki język niepotrzebnie przenosi dyskusję w świat wyzwisk.
jorge.martinez napisał/a:
którzy na złość bigpharmie odmrażają sobie uszy

Całkowicie zaszczepieni też przechodzą ciężko, a nawet umierają. Ale wtedy wszystko jest OK.
 
Krzychoo  Dołączył: 13 Wrz 2006
100 stron, nieźle.
Temat jest nie do rozgryzienia. Tak zaszczepieni jak niezaszczepienie uwżają, że chronią siebie i swoją rodzinę.
Moja propozycja: wrzućmy Covid do tej samej kategorii co polityka i religja. Nie rozmawiamy o tym na forum fotograficznym. Są inne.
Nawet zdjęć nikt tu nie wrzuca :)
 

jorge.martinez  Dołączył: 16 Maj 2007
apemantus napisał/a:
jorge.martinez napisał/a:
mogę sobie dyskutować z antyszczepami

Właśnie taki język niepotrzebnie przenosi dyskusję w świat wyzwisk.
Przepraszam, proepidemicy.
apemantus napisał/a:
Całkowicie zaszczepieni też przechodzą ciężko, a nawet umierają. Ale wtedy wszystko jest OK.
Owszem, żaden lek lub szczepionka nie gwarantuje 100% ochrony. Wszelako statsy pokazują, że wśród zakażonych więcej jest niezaszczepionych, niż zaszczepionych. Wśród tych pod respiratorem też. W gronie ludzi, którzy umierają na covid grupa niezaszczepionych to już zdecydowana większość.

Oczywiście, może to być przypadek, tak samo jak małpa może przypadkowo napisać Makbeta.
 

apemantus  Dołączył: 08 Maj 2013
jorge.martinez napisał/a:
Przepraszam, proepidemicy.

Będziesz miał okazję przetestować swą niezachwianą wiarę w skuteczność szczepień. Austria chce wprowadzić przymus. Pożyjemy - zobaczymy jakie będą efekty. Mnie ciekawi na kogo lub co wskżą nieubłaganym palcem, jeśli niewiele się zmieni...
 
arekzg  Dołączył: 30 Wrz 2015
apemantus napisał/a:

Właśnie taki język niepotrzebnie przenosi dyskusję w świat wyzwisk.


No i kto kogo nazywa foliarzami.
Tak. Jestem foliarzem. Nie wierzę, że tzw. szczepionka o której media trąbią, że jest nieskuteczna jest skuteczna. Nie wierze też w moc szmatki nagębnej o której mówili, że nie działa.
 
arekzg  Dołączył: 30 Wrz 2015
tomek_j napisał/a:

No... były już takie, które "same minęły" . Jedna z bardziej fajnych zwana czarna śmiercią


Dobre porównanie.
Wirus o śmiertelności 0,2 % VS zarazy 50%, 60% czy jak podczas konkwisty 90, a być może nawet >95%

tomek_j napisał/a:

Jestem ogromnie ciekawy czy w przypadku takiej zarazy dyskutowałoby się o granicach wolności osobistej.

Co by było, gdyby było?
 

apemantus  Dołączył: 08 Maj 2013
arekzg napisał/a:
No i kto kogo nazywa foliarzami.
To chyba jakieś nieporozumienie. Odniosłem się wyłącznie do słów jorge.martinez, a konkretnie do sformułowania "antyszczepy". Moim zdaniem kolorowi (choć mają takie same prawa do wypisywania rożnych rzeczy na forum), to jednak sami mogliby "trzymać poziom" jeśli chodzi o język wypowiedzi.
Wybacz, jesli źle Twój wpis zrozumiałem.
 

Generic  Dołączył: 09 Lis 2007
tomek_j napisał/a:

No... były już takie, które "same minęły" . Jedna z bardziej fajnych zwana czarna śmiercią - mozna rzucić okiem tu https://www.nationalgeogr...ad-mile-per-day
Jestem ogromnie ciekawy czy w przypadku takiej zarazy dyskutowałoby się o granicach wolności osobistej. Teraz szczepionka jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_przeciw_d%C5%BCumie - gdyby była wtedy czy byliby anty- szczepionkowcy. Nie wydaje mi się. Można z tego wysnuć może ryzykowny wniosek - ludzkość w swojej masie w miarę rozwoju głupieje, być może nawet wykładniczo.

Ta, napomknąć o grypie nie można bo zaraz wyjdzie, że się porównuje nieporównywalne. Ale wrzucić dżumę to już spoko?
Wiesz, przy takiej umieralności jak na dżumę to chyba by się nikt nie zastanawiał tylko łapał dowolnej metody, skutecznej czy nie.
Natomiast przy Covid jest jakby ciut, nieco, no odrobinkę mniej groźnie, prawda?
apemantus napisał/a:
Austria chce wprowadzić przymus. Pożyjemy - zobaczymy jakie będą efekty. Mnie ciekawi na kogo lub co wskżą nieubłaganym palcem, jeśli niewiele się zmieni...

Też jestem niezmiernie ciekaw. Pewnie na przyjezdnych, tych z lewymi papierami i dzieci <5l. Jeszcze pole do popisu jest o-)

Krzychoo napisał/a:
Moja propozycja: wrzućmy Covid do tej samej kategorii co polityka i religja.

Ja jestem za. Dzisiaj z końcem dnia u mnie ten wątek trafia do ignorowanych i będzie lżej. Myślę, że dla wszystkich :-B

Tak tylko jeszcze zostawię, żebyście mieli co negować, deprecjonować i wyśmiewać...
 
arekzg  Dołączył: 30 Wrz 2015
apemantus napisał/a:
Odniosłem się wyłącznie do słów jorge.martinez, a konkretnie do sformułowania "antyszczepy".

A ja pociągnąłem temat i podałem inny przykład.
 

apemantus  Dołączył: 08 Maj 2013
:-)
 
tomek_j  Dołączył: 04 Lis 2010
Generic napisał/a:

Ta, napomknąć o grypie nie można bo zaraz wyjdzie, że się porównuje nieporównywalne. Ale wrzucić dżumę to już spoko?
Wiesz, przy takiej umieralności jak na dżumę to chyba by się nikt nie zastanawiał tylko łapał dowolnej metody, skutecznej czy nie.
Natomiast przy Covid jest jakby ciut, nieco, no odrobinkę mniej groźnie, prawda?

No spoko bo pisałeś o epidemiach, które same wyginęły bez szczepionki. Dżuma ten warunek spełnia a zwykła grypa nie. To może grypa hiszpanka ?
To jak to właściwie jest ? przy dżumie szczepionki by były dobre, a przy Covid nie są dobre? Gdyby się dało to można by było podyskutować o tym jak groźny jest Covid z tymi co przez niego już na drugiej stronie, ale się nie da. A jest ich całkiem już sporo jak na mało groźny wirusik.
Prawda, że ta dyskusja nikogo nie przekona, ani jednej ani drugiej strony i każdy pozostanie przy swoim. Ale jak mawia pewien klasyk - trzeba rozmawiać.
 

Arti  Dołączył: 20 Kwi 2006
Generic, ponieważ mimo tego, że nigdy się nie spotkaliśmy w realu to bardzo Cię lubię. To powiem Ci coś jako taką formę okazania sympati z mej strony. Może do bólu, ale szczerą.
Takie duby smalone pleciesz w tym wątku, androny i koszałki opałki, że nie mam pojęcia co chesz udowodnić.
 
arekzg  Dołączył: 30 Wrz 2015
Zastanawiałem się, jak to, i co napisać.
Najlepiej chyba jednak będzie prosto z mostu.
To ważne.
Każde następne zdanie.

Zapewne zauważyliście, co dzieje się z ludźmi. Są podzieleni. "Dziel i rządź" to metoda stara jak ludzkość.
Dostrzega to nawet sporo z nas.

Metody w postaci przypinania łatek, ataków ad personam, manipulowanie wypowiedziami itd....
To taktyka wojny informacyjnej. To są narzędzia, które poprzez podzielenie ludzi, pozwalają na urobienie większości w ten sposób, że sami będą domagać się tego, czego chcą politycy.
Ale świadomość na tyle wysoka, żeby oglądając media gównego ścieku* to zauważać i widzieć, jak grubymi nićmi szyją, jest przekleństwem zaledwie kilku % ludzi.

* co ja zrobiłem?
 

Generic  Dołączył: 09 Lis 2007
tomek_j napisał/a:
No spoko bo pisałeś o epidemiach, które same wyginęły bez szczepionki. Dżuma ten warunek spełnia a zwykła grypa nie. To może grypa hiszpanka ?
To jak to właściwie jest ? przy dżumie szczepionki by były dobre, a przy Covid nie są dobre?

Czekaj, była jakaś szczepionka na Hiszpankę?
A jest szczepionka na Covid, która go wygasi całkowicie? Ja na razie nie widzę na to żadnego potwierdzenia. Jest złagodzenie, ale to nie to samo - prawda?
tomek_j napisał/a:
Gdyby się dało to można by było podyskutować o tym jak groźny jest Covid z tymi co przez niego już na drugiej stronie, ale się nie da. A jest ich całkiem już sporo jak na mało groźny wirusik.

W porównaniu do przytoczonych śmiertelnie groźnych epidemii? W liczbach, a nie osobistych jednostkowych doświadczeniach? No właśnie nie jest to AŻ taki straszny wirus żeby świat zatrzymać. Tylko powtórzę, w liczbach a nie doświadczeniach osobistych. Na prawdę leży i kwiczy w porównaniu do tego co trapiło ludzkość dawniej. Czy to zasługa lepszego stanu medycyny? Jasne, choć aż takiego mega wpływu chyba nadal na Covid nie mamy skoro skutecznych leków brak i praktycznie pomoc doraźna przy niedotlenieniu przy ciężkim przebiegu wchodzi w grę. A to dalej tylko kilka procent chorych.

Arti napisał/a:
Generic, ponieważ mimo tego, że nigdy się nie spotkaliśmy w realu to bardzo Cię lubię. To powiem Ci coś jako taką formę okazania sympati z mej strony. Może do bólu, ale szczerą.
Takie duby smalone pleciesz w tym wątku, androny i koszałki opałki, że nie mam pojęcia co chesz udowodnić.

Dziękuję. Nic nie udowadniam. Podważam prawdy (medialnie) objawione.
arekzg, słusznie mówisz. Boję się tego co będzie. O siebie i o moją rodzinę. Ale wcale nie o chorobę mi chodzi.
 
tomek_j  Dołączył: 04 Lis 2010
Generic napisał/a:

No właśnie nie jest to AŻ taki straszny wirus żeby świat zatrzymać. Tylko powtórzę, w liczbach a nie doświadczeniach osobistych. Na prawdę leży i kwiczy w porównaniu do tego co trapiło ludzkość dawniej..

Żeby dyskusja miała sens potrzeba jeżeli nie wspólnej płaszczyzny, to przynajmniej kilku punków wspólnych wokół których można mimo wielu różnic budować wzajemne zrozumienie. Jak takich wspólnych punktów przynajmniej jeżeli chodzi o tą dyskusję nie znajduję . Miłego dnia.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl