PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Obiektywy i filtry » 77/1.8LTD vs. FA85/1.4 - niestety....
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
Jarek Dabrowski napisał/a:
Alek napisał/a:
Nie bronie tylko podwazam naukowo niewiarygodny test...

No, no, to pokaż albo napisz coś wiarygodnego. Bo póki co, to albo sobie dywagujesz, albo powtarzasz opinie przeczytane na forum dpreview.
A najlepiej, to kup oba i zamknij się na miesiąc w laboratorium - społeczność Pentaksa będzie z wielką niecierpliwością czekac na wyniki.
Alek napisał/a:
Swoja droga się przymierzam do 77 tez...

Podobno już wszystkie wykupili.

Ja tam się oddalam na z góry upatrzone pozycje. Baj baj.


Jarek jesli Ty rowniez uwazasz ze kat nie ma znaczenia do analizy rozdzielczosci to sorki ale to juz zakrawa na paranoje zeby miec oczy zamkniete na taka oczywista sprawe jak ta...i uwazac ze jest to bez znaczenia ale coz nie kazdy ma zdolnosci matematyczne i to co dla jednych jest oczywiste dla innych nie do pojecia...:)

[ Dodano: 2006-10-23, 14:59 ]
sylwiusz napisał/a:
Ladnie napisane Jarku - dla mnie tez OT :-)
A Tobie Alku proponowalbym na przyszlosc nie obrazac kogos, o kim kompletnie nie masz pojecia (mam na mysli Dario), bo jest to rzecz po prostu niedopuszczalna na tym forum i drugiego takiego wypadku po prostu juz nie bedzie....

Nikogo nie obrazam tylko patrzac na taki test uwazam go za bardzo mylacy wrecz jesli jak powtarzam zdjecia zostaly wykonane z tego samego miejsca!
Jesli nie a chyba nie ma wzmianki o tym w opisie z wycinek tylko potwierdza moja slusznosc, wtedy sorry ale to tak czy owak uwazam ze niekompetentne porownanie.
Rozumie porownanie np zooma i stalki dla tej samej ogniskowej z tego samego miejsca czy 2 ob o takim samym kacie z tego samego miejsca ale tak?
To tak jakbys porownal rozdzielczosc zdjecia jednego z jednej odleglosci a drugiego z innej jesli to wciaz dla Ciebie nie do pojecia to ja juz nie mam sposobu zeby Cie przekonac, o podstawowych prawach matematyki itd. Ale coz nie kazdy kazdy potrafi ogarnac/pojac/zakumac takie kwestie stad sie biora czeto bardzo rozne interpretacje wynikow....
Milego dnia i udanych fotek

[ Dodano: 2006-10-23, 15:07 ]
Jarek Dabrowski napisał/a:
Alek napisał/a:
Nie bronie tylko podwazam naukowo niewiarygodny test...

No, no, to pokaż albo napisz coś wiarygodnego. Bo póki co, to albo sobie dywagujesz, albo powtarzasz opinie przeczytane na forum dpreview.
A najlepiej, to kup oba i zamknij się na miesiąc w laboratorium - społeczność Pentaksa będzie z wielką niecierpliwością czekac na wyniki.
Alek napisał/a:
Swoja droga się przymierzam do 77 tez...

Podobno już wszystkie wykupili.

Ja tam się oddalam na z góry upatrzone pozycje. Baj baj.

Nie dywaguje tylko wyjasniam elementarne zasady porownan czegokolwiek z czymkolwiek. Trudno cos porownac jak cos nie ma takich samych warunkow pomiarowych, w tym wypadku kat i porownanie wycinka kadru. Proste jak drut ale chyba nie dla wszystkich....:(
 

Michu  Dołączył: 18 Kwi 2006
Ale o so chozii??
Czytam ten rozkoszny spór i myślę sobie, że albo macie niezłą fazę, albo się nudzicie. Sprzeczacie się o to, które z dwóch znakomitych szkieł jest lepsze?
Litości...
 

Jarek Dabrowski  Dołączył: 20 Kwi 2006
Michu, określ się, albo wypad z tego wątku. Tu jest internet, tu się liczy, mierzy i walczy.
 

sylwiusz  Dołączył: 19 Kwi 2006
Wlasnie, z mieczakami nie gadamy :-P
 

MKw  Dołączył: 20 Kwi 2006
Choc czesc z wypowiedzi Alka jest mi trudno zrozumiec (jak zwylke), to zdecydowanie ma racje, ze daleko temu testowi do pelnej obiektywnosci i na jego podstawie trudno jest wyciagac jakies ostateczne wnioski - wlasnie ze wzgladu na nie jasna procedure. Niemniej subiektywne porownanie tych 2 szkiel jest bardzo fajne.

A tak prawde powiedziawszy to zalatuje mi to powaznym onanizatorstwem sprzetowym, no chyba ze ktos zarobkowo portretuje ;-)
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
MKw napisał/a:
Choc czesc z wypowiedzi Alka jest mi trudno zrozumiec (jak zwylke), to zdecydowanie ma racje, ze daleko temu testowi do pelnej obiektywnosci i na jego podstawie trudno jest wyciagac jakies ostateczne wnioski - wlasnie ze wzgladu na nie jasna procedure. Niemniej subiektywne porownanie tych 2 szkiel jest bardzo fajne.

A tak prawde powiedziawszy to zalatuje mi to powaznym onanizatorstwem sprzetowym, no chyba ze ktos zarobkowo portretuje ;-)

hej
A co do tej pory bylo niejasne, chyba stosuje zbyt mocne skroty myslowe i nie daje rady przelac na klawiature....:)
Ale na serio to jak pisalem przy danej odleglosci mozna porownywac tylko te same ogniskowe, jak nie jest to spelnione , to caly test jest bledny, a co wiecej moze prowadzic do wrecz odwrotnych wynikow!!!
Jesli testujemy jakis obiekt, to chyba tak zeby zajmowal on w kadrze zawsze tyle samo miejsca bez wzgledu na ogniskowa w celu uzyskania takiego samego odwzorowania. Na takiej zasadzie ze odlegl do obiektu i odwzorowanie jest nieistotne, to mozna by wrecz porownywac tele z szerokim i napisac ze tele przy takim samym wycinku jest ostrzejszy, nie baczac ile razy trzeba wykadrowac/powiekszyc dany fragment z szerokiego....) to oczywiscie przyklem ekstremalny ale obrazujacy zjawisko fizyczne.
Ja poza samym testem jestem tez ciekaw, na ile zakladac ze jednak procedura testowa skompensowala by roznice w katach, bedzie widoczna roznica na odbitce np A3+...jesli praktycznie zadna, poza moze charakterem szkla, to w takiej sytuacji mozna uznac ze praktycznie nie ma roznic w ostrosci miedzy nimi i oba sa znakomite.
A biorac pod uwage cene vs osiagi to na DZIS 77 prezentuje sie lepiej, mowimy o cenach w USA

[ Dodano: 2006-10-23, 16:39 ]
MKw napisał/a:
Choc czesc z wypowiedzi Alka jest mi trudno zrozumiec (jak zwylke), to zdecydowanie ma racje, ze daleko temu testowi do pelnej obiektywnosci i na jego podstawie trudno jest wyciagac jakies ostateczne wnioski - wlasnie ze wzgladu na nie jasna procedure. Niemniej subiektywne porownanie tych 2 szkiel jest bardzo fajne.

A tak prawde powiedziawszy to zalatuje mi to powaznym onanizatorstwem sprzetowym, no chyba ze ktos zarobkowo portretuje ;-)

Widze ze kolega z Pragi.....bylem ostatnio na konferencji z Zona i pofocilem troche na Provi, sliczne miasto...
Pozd
Alek
 
dan  Dołączył: 11 Sie 2006
Alek, czy ta niewielka różnica w kącie widzenia może mieć znaczący wpływ na wiarygodność tego testu? :roll:
 

sylwiusz  Dołączył: 19 Kwi 2006
MKw napisał/a:
Choc czesc z wypowiedzi Alka jest mi trudno zrozumiec (jak zwylke), to zdecydowanie ma racje, ze daleko temu testowi do pelnej obiektywnosci i na jego podstawie trudno jest wyciagac jakies ostateczne wnioski - wlasnie ze wzgladu na nie jasna procedure. Niemniej subiektywne porownanie tych 2 szkiel jest bardzo fajne.

Taaa... tylko zeby to bylo jedyne porownanie. Drugie, z uzyciem "obiektywnego" DXO bylo ostatnio w Chasseur d'Image i rezultaty byly podobne do tego co uzyskal Dario - czyli na otwartych przeslonach jednak 85 jest ostrzejszy od 77 (nikt nie pamieta linku do skanow z tych testow???). Minimalna roznica w kacie idzenia obu szkiel nie miala w tescie wplywu na oddanie detali - juz nie przesadzajmy tutaj. Zreszta Dario zrobil caly ciag testow w roznych odleglosciach od fotografowanych obiektow, z ktorych wynika ta konkluzja (nie tylko z tego co widac na stronie) - nie widze powodow zeby mu nie ufac, Dario fotografia zajmuje sie od dwudziestu kilku lat i to jego nie pierwszy test napisany dla wloskiego periodyka poswieconego Pentaxowi czyli "Spotmatica".

Cytat
A tak prawde powiedziawszy to zalatuje mi to powaznym onanizatorstwem sprzetowym, no chyba ze ktos zarobkowo portretuje ;-)

A to zupelnie inna para kaloszy, no ale skoro Alkos zapodal link to trzeba go przedyskutowac ;-)
BTW - wciaz niedowierzjacym polecam testy z uzyciem DXO wykonane jeszcze przez kogos innego. Nie ma tam wprawdzie 77 Ltd, ale jest FA 50/2.8 - uchodzacy za najostrzejszy obiektyw Pentaxa (w testach Yoshihiko Takinami uzyskal maks. okolo 110 linii) oraz znakomity FA 35/2:
http://www.pictchallenge-...UM/BxuREV7.html
Proponuje obejrzec wykresy i samemu wyciagnac wnioski... ;-)
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
dan napisał/a:
Alek, czy ta niewielka różnica w kącie widzenia może mieć znaczący wpływ na wiarygodność tego testu? :roll:


Jasne ze w pewnym sensie tak, wbrew pozorom przy prownywaniu tak zblizonych optycznie szkiel moze miec znaczenie wrecz decydujace. Wystarczy ustawic np kat na ob ala 77 i przekrecic na 85mm i zobaczysz ze roznica jednak jest. to w koncu jest 8mm ogniskowej co przy tak duzym kadrowaniu ma znaczenie.
Poza tym te wyniki nie sa az tak znow rozne, wiec tym bardziej wyniki moga byc wrecz odwrotne, nie pisze ze sa bo nie wiem ale moga byc.
W sieci jest mnostwo roznych porownan ktore albo myla, albo sa z zalozenia zle zaprojektowane. Ja osobiscie najbardziej lubie takie porownania, gdzie dany ob jest uzywany ze statywu, kat MUSI byc identyczny, robimy fotke i np albo ogladamy cropa co tez nie jest do konca super bo mon. daje max 96dpi wiec moze odbitka dla danego formatu jest lepsza.
Ostatnio wlasnie robie tak, ze przygotowuje zdjecia ala A3+ i poznej wycinam kadr, tak zeby byl np 15x21 w 300dpi, i odbijam na Frontierze i ogladam koncowe, rzeczywiste zdjecie a nie crop'y. i wszystko wychodzi kawa na lawe.
A co do cyfry vs skanow slajdow, nalezy pamietac ze skan jest b miekki wiec tez jak widac w sieci porownanie np 6M do skanu z 4000dpi nie jest do konca pewne tak ot wprost. Mam odbitki po roznych obrobkach w PS skanow i sa tak ogromne roznice ze potrafia zmylic zupelnie wiec jak pisalem wyciaganie wnioskow na podstawie roznych porowanan bez opisania dokladnie procedury itd jest dosc ryzykowne i niosace w sobie pierwiastek ryzyka....O kurcze ale zaczynam pisac zdania....:)
Posluze sie analogia, wystarczy zobaczyc jak np C vs N wypadaja na dpreview, ustawienia, fabryczne ktore przeciez nie sa takie same dla kazdego aparatu i czesto sie okazuje ze zeby skompenbsowac w jpeg roznice trzeba podostrzyc stad mnei inteersuje tylko RAW a nie jpeg bo to kolejna zmienna.

[ Dodano: 2006-10-23, 17:08 ]
W tym samym tescie 43Lt ma wieksza rozdz na bokach niz w centrum....No comments

[ Dodano: 2006-10-23, 17:15 ]
Testy sa z 6 M cyfranki.... to raz a dwa dziwne ze sredni zoom 24 do 90mm osiaga wyniki ala 85mm czy nawet wyzsze od FA 35mm....
Wiec porownywac na 6M aparacie rozdz szkla o rozdz. duzo wyzszych niz sama matryca 6M to troszke dziwne. Coz cos w tym jest ze kilka znanych czasopism nie chce/nie przyjmuje zdjecia ponizej 10M...
Roznica w kata jest b duza miedzy 77 a 85, zwlaszcza biorac pod uwage takie cropy....
A to ze ktos pisze cos dla danego czasopisma nie znaczy ze jest wyrocznia...w nauce tez sie okazuje ze Ci co mieli racje przez x lat nagle ich wiarygodnosc z dnia na dzien przrestaje miec sens......akurat sie na codzien obracam we wszelkiego rodzaju porownaniach, testach itd i wiem jak latwo o mylny wynik
Nie mowie ze 77 jest ostrzejszy ale nie wynika to z tego smiesznego testu.
 

sylwiusz  Dołączył: 19 Kwi 2006
Cytat
Roznica w kata jest b duza miedzy 77 a 85, zwlaszcza biorac pod uwage takie cropy....
A to ze ktos pisze cos dla danego czasopisma nie znaczy ze jest wyrocznia...w nauce tez się okazuje ze Ci co mieli racje przez x lat nagle ich wiarygodnosc z dnia na dzien przrestaje miec sens......akurat się na codzien obracam we wszelkiego rodzaju porownaniach, testach itd i wiem jak latwo o mylny wynik
Nie mowie ze 77 jest ostrzejszy ale nie wynika to z tego smiesznego testu.

Sam sobie przeczysz. Tutaj piszesz o tym, ze test powinien byc super, wiarygodny, zrobiony naukowo itp. a tymczasem w kolko jak katarynka powtarzasz jedynie zaslyszane gdzies na forum od ludzi, ktorych nawet nie znasz opinie o tym, ze niejako FA 77 jest lepszy od FA 85! :lol: :lol: :lol:

Cytat
W tym samym tescie 43Lt ma wieksza rozdz na bokach niz w centrum....No comments
Testy sa z 6 M cyfranki.... to raz a dwa dziwne ze sredni zoom 24 do 90mm osiaga wyniki ala 85mm czy nawet wyzsze od FA 35mm....
Wiec porownywac na 6M aparacie rozdz szkla o rozdz. duzo wyzszych niz sama matryca 6M to troszke dziwne. Coz cos w tym jest ze kilka znanych czasopism nie chce/nie przyjmuje zdjecia ponizej 10M...

No stary, skoro podwazasz wiarygodnosc testow ludzi, ktorzy od wielu lat specjalizuja sie w testowaniu obiektywow na sprzecie zarowno analogowym jak i cyfrowym:
http://www.pictchallenge-...M/indexnum.html
http://www.pictchallenge-...texTESTARG.html
to nasuwa sie tylko jedno, uzyte przez Ciebie wyzej, stwierdzenie - NO COMMENTS!
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
Sylwiusz,
ch*** od tych wynikow 77 vs 85 jestem po prostu ciekaw jak sie ma ich charakter, ostrosc na slajdach przy ogladaniu ich i odbitkach w 300dpi na A3+. I to w zasadzie jest najwazniejsze.
Alek

[ Dodano: 2006-10-23, 17:42 ]
Sam sobie przeczysz. Tutaj piszesz o tym, ze test powinien byc super, wiarygodny, zrobiony naukowo itp. a tymczasem w kolko jak katarynka powtarzasz jedynie zaslyszane gdzies na forum od ludzi, ktorych nawet nie znasz opinie o tym, ze niejako FA 77 jest lepszy od FA 85! :lol: :lol: :lol:
To nie jest przeczenie sobie, tylko pisze co czytalem ale nie jest to wbrew temu co uwazam, roznica katow miedzy 77 a 85mm jest spora i moze wprowadzic mylne wyniki

Cytat
W tym samym tescie 43Lt ma wieksza rozdz na bokach niz w centrum....No comments
Testy sa z 6 M cyfranki.... to raz a dwa dziwne ze sredni zoom 24 do 90mm osiaga wyniki ala 85mm czy nawet wyzsze od FA 35mm....
Wiec porownywac na 6M aparacie rozdz szkla o rozdz. duzo wyzszych niz sama matryca 6M to troszke dziwne. Coz cos w tym jest ze kilka znanych czasopism nie chce/nie przyjmuje zdjecia ponizej 10M...

No stary, skoro podwazasz wiarygodnosc testow ludzi, ktorzy od wielu lat specjalizuja się w testowaniu obiektywow na sprzecie zarowno analogowym jak i cyfrowym:
http://www.pictchallenge-...M/indexnum.html
http://www.pictchallenge-...texTESTARG.html
to nasuwa się tylko jedno, uzyte przez Ciebie wyzej, stwierdzenie - NO COMMENTS![/quote]
Tak i nie bo jak wytlumaczysz roznice w ostrosci miedzy bokami a srodkiem w 43 oraz tak wysokie noty zooma 24 90mm ktory jest uwazany za sredni....?
Musialbys miec taki sam test z 77 i 85 zeby cos powiedziec. I pytanie jak sie to ma do danych duzych zdjec....
Dla mnie taki tekst Dario tez moze byc na zasadzie ze jemu wyszlo..... no i pytanie czy zawsze sa takie same egzemplarze.....
Jak pisalem nie twierdze ze 77 jest na bank gorszy od 85 do 5,6 ale nie wynika to z tego testu. Zreszta robiac widoki i tak wypada wlasnie do 5,6 zaczac a do portretow super ostre ob tez raczej nikomu nie sluza...
Wiec jesli jakosc 77 jest zblizona do 85 to 77 is the winner biorac pod uwage cene dzis vs 85 i tyle.
 

Michu  Dołączył: 18 Kwi 2006
Jarek Dabrowski napisał/a:
Michu, określ się, albo wypad z tego wątku.

OKO: jestem hetero.
Myślę, że obydwa szkła i tak wysiadają przy kicie Canona, więc na dobrą sprawę jest to w chwili obecnej spór o nać pietruszki. Ponieważ - jak wszystkim wiadome - choruję na tę "85", więc obiektywnie powiem, że 85 jest lepsza nawet ze zbitą tylną soczewką i graffiti na przedniej. I to bez podpinania do korpusu.
 

Jarek Dabrowski  Dołączył: 20 Kwi 2006
Alek, do jasnej ciasnej, poćwicz trochę cytowanie. Nie wiadomo, co jest Twojego adwersarza, a co Twoje. Powiem więcej, cytujesz sam siebie.
To, że jesteś matematyczny umysł, nie upoważnia Cie do niechlujstwa.
 

Spinner  Dołączył: 22 Mar 2006
Nie przeczytalem nawet polowy watku bo mnie zmeczyl ale ciekawie Pal sie wypowiada na stronie Stana:

"Pal - My FA* 85mm lens . . .is fuzzy and unsharp [ wide open]. . . It is still not sharp at 2.8. . ."

Gdzies pewnie tak ktos stwierdzil o 77mm... wiec trzeba samemu sprawdzic :-P

BTW - takie watki jak ten bardzo mnie bawia :mrgreen: :lol:

Pzdr
Spinner
 

sylwiusz  Dołączył: 19 Kwi 2006
Alek, nie chce mi sie juz ciagnac tej dyskusji bo to nie ma sensu, wiadomo, ze oba szkla sa doskonale i nic tego nie zmieni, nawet jesli jedno jest lepsze od drugiego. Tylko na Litosc Boska przestan jak zegarynka powtarzac w kolko to co gdzies tam od kogos uslyszales i bronic tego zebami i pazurami choc nigdy zadnego konkretnego empirycznego dowodu nie widziales! Bo tak samo jak sytuacja z 77 vs 85 ma sie Twoje opowiadanie, ze bokeh z FA 31 Ltd jest lepszy niz ten z DA 21 Ltd, choc nie widziales zadnych zdjec zrobionych oboma szklami w identycznych, jak dla Ciebie laboratoryjnych, warunkach! Napisz po prostu, ze gdzies tam slyszales ze jest tak czy tak, ale nie podawaj tego jako pewnika, bo rece opadaja!
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
Jarek Dabrowski napisał/a:
Alek, do jasnej ciasnej, poćwicz trochę cytowanie. Nie wiadomo, co jest Twojego adwersarza, a co Twoje. Powiem więcej, cytujesz sam siebie.
To, że jesteś matematyczny umysł, nie upoważnia Cie do niechlujstwa.

No sorry, spieszylo mi sie....:)
Mysle ze kazdy z nas bedzie miec swoje zdanie , tylko jak pisalem, moze 85 byc minimalnie ostrzejszy albo vice versa (pytanie na jakim formacie bedzie zauwazalna roznica...jesli juz) a dwa nie wynika to z tego testu. Tyle.
Alek

[ Dodano: 2006-10-23, 18:06 ]
sylwiusz napisał/a:
Alek, nie chce mi się juz ciagnac tej dyskusji bo to nie ma sensu, wiadomo, ze oba szkla sa doskonale i nic tego nie zmieni, nawet jesli jedno jest lepsze od drugiego. Tylko na Litosc Boska przestan jak zegarynka powtarzac w kolko to co gdzies tam od kogos uslyszales i bronic tego zebami i pazurami choc nigdy zadnego konkretnego empirycznego dowodu nie widziales! Bo tak samo jak sytuacja z 77 vs 85 ma się Twoje opowiadanie, ze bokeh z FA 31 Ltd jest lepszy niz ten z DA 21 Ltd, choc nie widziales zadnych zdjec zrobionych oboma szklami w identycznych, jak dla Ciebie laboratoryjnych, warunkach! Napisz po prostu, ze gdzies tam slyszales ze jest tak czy tak, ale nie podawaj tego jako pewnika, bo rece opadaja!

I wzajemnie.....

Ten watek nie dotyczy 31 vs 21 i bokeh ale TESTU 77 vs 85 w warunkach jak widac na zdjeciu....wiec nie mieszaj spraw z laski swojej....!
I nic nie powtarzam tylko mam ale do testu i koniec oraz pytanie kiedy i czy w ogole taka roznica wyjdzie na odbitce jakiejs....a ty znowu swoje...
 

Jarek Dabrowski  Dołączył: 20 Kwi 2006
Alek, ale tak serio-serio, to myslisz, że który jest lepszy?
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
Jasne ze nieraz samo tlo potrafi zmylic ocene bokeh, bo akurat jest to dosc subiektywna sprawa. Zreszta rozne testy tez nie zawsze sie pokrywaja ze soba...
Z jednym sie zgodze ze zapewne oba sa b dobre ale moze inne.
 

Spinner  Dołączył: 22 Mar 2006
To zalezy "cy daleko jesce cy nie" :mrgreen: :lol:

Pzdr
Spinner
 
Alek  Dołączył: 20 Kwi 2006
Jarek Dabrowski napisał/a:
Alek, ale tak serio-serio, to myslisz, że który jest lepszy?

Patrzac na rozne opinie, ten test itd naprawde trudno jednostronnie stwierdzic nie majac w domciu dwoch i przepuszczajac przez Provie i skanujac w 4000dpi, oczywiscie majac na uwadze taki sam kat.....:) Sylwiusz, pamietaj testujac dane szkla musisz analizowac taki sam kat....:) Inaczej od poczatku test jest sfalszowany
77 jest w promocji w USA wiec cena/jakosc na pewno ciekawsza a wartosciach bezwzglednych nie wiem.
Jak pisalem moze ale oczwyiscie nie musi byc tak ze z tego testu wynika ze ostzrejszy jest 77 , jesli skompensujemy roznice katow, jest spora on aspora albo inaczej moze miec decydujace znaczenie przy takich malych roznicach rozdzielczosci nie ma co gadac Ale oczywiscie 85mm tak czy owak moze byc minimalnie ostrzejszy, tego ani razu nie zanegowalem. I pytanie jak sie ma to do powiekszen , nawet b duzych...bo chyba to jest najwazniejsze a nie porownywanie na 400% co ma wiecej szczegolow...:) i ma sie to nijak to zdjec
Milego wieczoru wszystkim i mam nadzieje ze nikogo nie obrazilem i wymienilismy kilka opini....
PS naprawde nie latwo zrobic wiarygodny test , a b latwo wyciagnac mylace, wrecz odwrotne wnioski na jego podstawie. I o to mi chodzilo od samego poczatku..:)

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl