JackW  Dołączył: 08 Lip 2009
Zrobiłem kilka zdjęć Pentaxem K-m, RAW + JPEG, i prawdę powiedzieć to nie widzę jakiejś rażącej różnicy. Zdjęcia są identyczne – oglądane w IrfanView. Jeżeli chodzi o straty w obróbce JPEG to też nie można dać się zwariować. Nieraz obrabiam, a raczej poprawiam, zdjęcia w Corel Paint Shop Pro Photo XI i naprawdę nie widzę aż takich zmian. Trzeba tylko pamiętać żeby zachować pierwotny plik oraz wszystkie zmiany robić jednym ciągiem przed zapisaniem zmian. Przy otwarciu zdjęcia następuję konwersja do bitmapy i wszystkie zmiany są w bitmapie. Dopiero końcowy zapis następuje w JPEG. Do tego Paint ma dosyć dobre algorytmy konwersji. Dlatego zdjęcia wychodzą dobre (przynajmniej ja tak to widzę). Jeżeli chodzi o obracanie, to istnieją programy do bezstratnego obracania JPEG (ja używam JPEG Lossles Rotatora).
 

opiszon  Dołączył: 29 Sty 2008
JackW napisał/a:
Zdjęcia są identyczne – oglądane w IrfanView.

no tak, JPG na standardowych ustawieniach i RAW wywołany na standardzie, różnić się znacząco nie powinny

ale spróbuj w takim JPGu ciągnąć ekspozycję
na RAWach nie mam specjalnych oporów przed tym ;-)
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
JackW napisał/a:
Zdjęcia są identyczne – oglądane w IrfanView.
Ponieważ w Irfan View nie oglądasz RAW-a, tylko zaszytą w nim przeglądówkę JPG wykreowaną przez soft aparatu.
Co do tekstów o testach DPreview, to właśnie tam widać o ile lepszą jakość można wyciągnąć z pliku RAW - w przypadku Pentaksa jest to szczególnie widoczne.
Generalnie, nie rozumiecie jednej rzeczy - RAW jest zbiorem danych, które wołarka pokazuje tak, by zmieścić je na ograniczonym ilością bitów i szerokością gamutu monitorze, więc siłą rzeczy pokazując te dane w jakiś sposób je uśrednia. Mówi np. że piksele o jasności 1, 2, 3, 4, 5 pokażemy jako jasność 1, a dajmy na to 6, 7, 8, 9, 10 itd jako jasność 2... Jeśli mamy plik RAW, to oprogramowanie cały czas dysponuje pełną informacją o jasności, więc to, którym zakresom jasności jaką wartość nadamy zależy wyłącznie od nas, a samo przyporządkowanie przedziałów do danej wartości jasności nie powoduje strat jakości. W JPG nie mamy już tej wyjściowej informacji, piksele o wartości 1 mają wartość 1 i tyle - nie ma żadnej zapasowej informacji w tle, więc każda zmiana, powoduje dużo bardziej siermiężne efekty, a dodatkowo jest to format skompresowany, co z założenia powoduje, że część tych ograniczonych już bardzo informacji jest tracona. Oczywiście, jeśli zdjęcie naświetlilmy dokładnie tak jak chcemy, dokładnie dobierzemy balans bieli, a krzywe jasności i odszumianie, czy wyostrzanie zaimplementowane przez producenta aparatu odpowiadają nam w 100%, możemy darować sobie zabawę w RAW. JPG jest wystarczający do większości zastosowań i naprawdę nie ma żadnego obowiązku dłubania w RAW-ach, a już zwłaszcza, jeśli nie potrafi się osiągnąć efektów lepszych niż producent aparatu...
 
JackW  Dołączył: 08 Lip 2009
Piszę to co widzę i tylko to. Moje doświadczenia z RAW są praktycznie zerowe. Dopiero zaczynam poznawać to ustrojstwo i oczywiście się uczyć. Mam w związku z tym pytanie: czy Corel Paint Shop Pro Photo XI jest aplikacją dobrą do obróbki RAW. Mam go legalnego i na nim pracuję, czy lepiej korzystać z czegoś innego. Jak na razie nie zainstalowałem programów z płyty dołączonej do aparatu.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
JackW napisał/a:
Corel Paint Shop Pro Photo XI jest aplikacją dobrą do obróbki RAW

Instalowałem kiedyś triala i dawał bardzo kiepskie kolory z kasetki. Ale może od tego czasu poprawili coś patchem (coś mi się kołacze, że jakiś patch był). Chodzi mi o wbudowaną wywoływarkę. Bo są dwie kwestie - wywołania RAWa przez soft i późniejszej obróbki. PSP na pewno nadaje się do obróbki, ale czy do wołania - tu nie wiem. Sprawdź - jak dostaniesz na wejściu kolory zbliżone do tych jpg-owych, to ok.
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
zastanawialem sie nad porownaniem, ktore pomogloby zrozumiec roznice miedzy RAW a JPG. byc moze nie do konca trafione, ale mysle przemawiajace do wyobrazni, bo kulinarne :)
RAW to skladniki typu mąka, maslo, mleko, jajka, roznego rodzaju owoce, bita smietana, ozdoby cukrowe i inne, natomiast JPG to gotowy tort zrobiony z tych skladnikow. Tyle że, jeśli dyponujemy RAWem, mozemy zrobić tort truskawkowy z bitą śmietaną, ale możemy również zrobić biszkopt z brzoswkiniami przekladany galaretką owocową. Po prostu z części skladników się rezygnuje, dla uzyskania zamierzonego efektu. Przy "wolaniu" RAWa, to fotograf decyduje, co zostaje, a co laduje w koszu, jesli zdajemy sie na JPG prosto z puszki, zdajemy sie na przepis producenta, owszem, można trochę poprawić, bitą śmietanę czy owoce lepiej ułożyć, ale z tortu bananowego za Chiny Ludowe z przyleglosciami nie uda sie zrobic czekoladowego murzynka.
Robienie w JPG jest jak kupowanie np. kopca kreta od Oetkera, robienie w RAW jest jak pichcenie wg. wlasnego badz podpatrzonego u kogos przepisu. I zeby nie bylo, ja tu nie wartosciuje czy probuje sie nabijac z robiacych kopiec kreta, nie kazdy po prostu ma czas/potrzebe czy talent do gotowania :), chociaz jestem jednym z tych, ktorzy sa swiecie przekonani, iz pewne podstawy gotowania kazdy jest w stanie pojac :) zreszta sam chetnie zjadam od czasu do czasu ten kopiec, jak mi go podaja :D
tyle ode mnie

 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
jaad75 napisał/a:

Generalnie, nie rozumiecie jednej rzeczy - RAW jest zbiorem danych, które wołarka pokazuje tak, by zmieścić je na ograniczonym ilością bitów i szerokością gamutu monitorze, więc siłą rzeczy pokazując te dane w jakiś sposób je uśrednia. Mówi np. że piksele o jasności 1, 2, 3, 4, 5 pokażemy jako jasność 1, a dajmy na to 6, 7, 8, 9, 10 itd jako jasność 2...

niemal kazda twoja opinia jaad jest opatrzona uwaga ze ktos czegos nie rozumie albo ze powinien czytac ze zrozumieniem...
nie jest to do konca prawda co napisales... nawet jesli wyswietlane sa dane jak to mowisz usrednione to niezaleznie czy robisz rawem czy jpegiem masz zawsze pewien poziom ekspozycji zawarty w pliku - nie jest tak ze raw daje ci swobodny wybor jaka wartosc jasnosci chcesz nadac danemu pikselowi bez strat on juz jest naswietlony zaleznie od warunkow ekspozycji jakie panowaly w trakcie wcisniecia shuttera - niezaleznie od tego czy robisz rawe czy jpeg kazda zmiana - wyciaganie - bedzie odbywalo sie ze strata - inaczej dziala np balans bieli - tutaj raw faktyczie daje ci elastycznosc poniewaz dany piksel nie posiada zadne wartosci przypisanej na stale - wywolywanie bedzie polegac na nadaniu pikselowi odpowiedniej barwy, w jpegu natomiast musisz przeinterpretowac parametr okreslonym programem co prawdopodobnie spowoduje pewne straty - ale jak napisalem poprzednio - nie udalo m sie znalezc takiej sytuacji aby te straty mialy mnie przyprawic o bol glowy....
 

deckard  Dołączył: 01 Lut 2008
filorp, rawy w Pentaksie mają 12 bitów na kanał co daje 4096 możliwych poziomów a jpeg oczywiście tylko 8, czyli 256 różnych wartości. To duże uproszczenie ale można powiedzieć, że jak sam obrabiasz rawa, to możesz wybrać 256 z 4096 a przy robieniu w jpg wybiera za Ciebie aparat.
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
to tez napisalem ze z kolorami moze byc inaczej.... ach te liczby, liczby...
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
deckard napisał/a:
rawy w Pentaksie mają 12 bitów na kanał co daje 4096 możliwych poziomów a jpeg oczywiście tylko 8, czyli 256 różnych wartości.
a dodatkowo RAW możesz wywołać jako TIFF 8 lub 16 bitowy i to są właśnie te różnice liczbowe nie zawsze widoczne na ekranie.
I to by było na tyle.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
filorp napisał/a:
nie jest to do konca prawda co napisales... nawet jesli wyswietlane sa dane jak to mowisz usrednione to niezaleznie czy robisz rawem czy jpegiem masz zawsze pewien poziom ekspozycji zawarty w pliku - nie jest tak ze raw daje ci swobodny wybor jaka wartosc jasnosci chcesz nadac danemu pikselowi bez strat on juz jest naswietlony zaleznie od warunkow ekspozycji jakie panowaly w trakcie wcisniecia shuttera - niezaleznie od tego czy robisz rawe czy jpeg kazda zmiana - wyciaganie - bedzie odbywalo sie ze strata
No widzisz, nie zrozumiałeś... :-P
Zauważ, że oprogramowanie musi niejako "wcisnąć" dużo więcej danych, tak, by można było je zobaczyć na urządzeniu o ograniczonym gamucie i rozdzielczości bitowej. Otwierając RAW-a w wołarce nie widzisz danych RAW-a, tylko ich uśrednioną część - wszystkiego na raz nie jest w stanie wyświetlić żaden monitor i karta graficzna, więc oprogramowanie niejako tłumaczy w locie, że danym z pewnego zakresu jasności przypisujemy wartość 0, kolejnemu zakresowi odpowiada wartość 1, następnemu 2 itd. Nie dowolnie, ale po kolei, zgodnie z poziomem naświetlania. Zauważ teraz, że to jak szerokie/wąskie są przedziały danych, którym przypisujemy daną wartość nie wpływa destruktywnie na same dane i korekta przedziałów jest znacznie bardziej płynna i subtelna, niż wtedy, gdy pracujemy na konkretnie zdefiniowanych liczbach z przedziału 0-255 na kanał. Oczywiście, to tylko jeden z aspektów - balans bieli jest tylko kwestią przesunięcia kanałów względem siebie, przy czym oprogramowanie w RAW-ie dysponuje znacznie większą ilością poziomów jasności dla każdego z kanałów, więc można zmienić zakresy wartości w poszczególnych kanałach znacznie płynniej i precyzyjniej. Kolejną sprawą jest wyostrzanie, odszumianie itd.

[ Dodano: 2009-07-20, 10:12 ]
filorp napisał/a:
to tez napisalem ze z kolorami moze byc inaczej.... ach te liczby, liczby...
Nie ma kolorów. Tak naprawdę są tylko poziomy jasności i wartości liczbowe zdefiniowane dla poszczególnych kanałów w danym punkcie.
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
 
jaad jestes nieuleczalny... ja nie daje rady.... To co piszecie w zaden sposob nie daje chlopu odpowiedzi na pytanie, to tylko sekwencja danych i teoretycznych skutkow parametrow... biedny chlop siedzi i ciagle nie wie czy jest sens robic w rawach a jesli jest to gdzie... Poza tym no nie masz racji ... w kontekscie dazenia do osiagniecia najlepszych rezultatow, np podczas rozjasniania to fakt ze cos zawiera wiecej danych niejako latentnych w porownaniu z czyms co zawiera konretne przypisane juz stopnie jasnosci nie ma wielkiego znaczenia - jesli schrzaniles ekspozycje jest np za ciemno to niewazne czy wyciagasz z jpga na dobrym programie czy z rawa, osiagasz podobny poziom wzrostu szumu - mowiac lopatologicznie obrobka w rawie nie zwiekszy ilosci swiatla jaka dotarla do sensora! Do jpga moze sie jeszcze przyczepic jakis artefakt z kompresji ale to wszystko jest jak powiedzialem - na porzadnym monitorze ips prawdopodobnie tego nie zobaczysz i tylko o to chodzi (byc moze kiedy masz do wyciagniecia jakies skrajne przypadki nieudanych ekspozycji np kiedy lampa nie wypalila, ale ja o tym nic nie wiem nie mam takiego doswiadczenia ze zrobienie zdjecia w rawie uroatowalo mi d... w porownaniu z jpg) - a nawet jak cos zobaczysz to nie wiesz czy widzisz roznice m jpg a raw czy roznice wynikajace z tego ze nie jestes w stanie doprowadzic zdjecia w jpg i raw do postaci porownywalnej (jesli uzywasz programu innego niz dedykowanego przez producenta mam na mysli ppb ktory poprawnie interpretuje dane z rawa tak jak to robi aparat, ale tym sprzetem nie obrobisz z kolei jpga nie zredukujesz szumow itp. no i kto obrabia zdjecia na ppb?... chyba tylko cropowanie )
....dodam tylko ze k10 mial miec dzieki 22bitom piekielna przewage nad konkurencja i co...? mial? nawet jak mial to kto to wykorzystywal? to jest tak jak porownywanie samochodow napodstawie ilosci km/h na liczniku (w przedszkolu bylem takim ekspertem :mrgreen: )
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
filorp napisał/a:
... biedny chlop siedzi i ciagle nie wie czy jest sens robic w rawach a jesli jest to gdzie...

Jest sens, zawsze i wszędzie.
Nie ma sensu jeśli JPG z puszki ci pasuje i twój warsztat pozwala ci na robienie super JPGów.

filorp napisał/a:
jesli schrzaniles ekspozycje jest np za ciemno to niewazne czy wyciagasz z jpga na dobrym programie czy z rawa,
ale masz coś na poparcie tej tezy.
Chyba wrzucę takiego skopanego RAW+JPG - ty obrobisz JPG a ja RAW - porównamy efekty.

Dyskusja na temat przewagi RAW na JPG była na tym forum nie raz.
Chcesz przykładów na potwierdzenie ? Spróbuj odzyskać z JPG przpalone niebo, itd, itp, etc.
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
dawaj tego jpga....
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
Mówisz i masz.
JPG PROSTO Z K200D NIETYKANY - LINK DO ORYGINAŁU HiRes
a tu poniżej mój JPG wywołany w PPL na domyślnych ustawieniach NATURAL lekko SHARPnięty jak to robię na codzień.


Jak chcesz wrzucę RAWa dla porównania.
Powodzenia

[ Dodano: 2009-07-20, 20:19 ]
BTW - zegar w aparacie mi się późni :-(
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
dobra mam dzis czas tylko nie mam psa niestety a tylko on chyba daje regulacje balansu bieli w oparciu o temp na jpg... mam tylko gimpa i balans kolorow.... wiec moze to troche niesprawiedliwe....

[ Dodano: 2009-07-20, 20:29 ]
o k...a stary takiego żółtka mi dales ja nigdy nie twierdziłem że daje sie z tak ekstremalnych położeń zrobi coś na jpgu wrecz przeciwnie... zwłaszcza jesli chodzi o kolory... :-?
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
filorp, wiesz na jakiej zasadzie działa kompresja w jpg? Oglądałeś sobie np kanał niebieski po ciągnięciu w górę o 1.5 EV? Bez sensu ta dyskusja.
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
problem w tym że ja zdecydowanie nie twierdziłem nic o kolorach wręcz przeciwnie mowilem też że z jpga np takiego od jacka prawdopodobnie nic sie nie da zrobic, byla mowa o jasności.... :oops: teraz mnie zabijecie czy poczekacie chwile np. do jutra...?
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
filorp napisał/a:
problem w tym że ja zdecydowanie nie twierdziłem nic o kolorach wręcz przeciwnie mowilem też że z jpga np takiego od jacka prawdopodobnie nic sie nie da zrobic, byla mowa o jasności.... :oops: teraz mnie zabijecie czy poczekacie chwile np. do jutra...?
Jeszcze raz powtórzę - nie ma kolorów, jest tylko informacja o jasności dla poszczególnych punktów.
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
Koledzy gdyby RAW nie był lepszy od JPG to nie pojawiałby się w aparatach :idea:

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach