Wiesz, co, tatsuo_ki? Wygląda, jakbyś był tak zaślepiony swoimi ideami, że nawet nie czytasz dokładnie, co inni piszą, a potem mentorskim tonem krytykujesz coś, czego nie napisali. Niefajnie.

"Les adultes sont déserteurs" - L'enfance, J. Brel
"Dorośli są dezerterami" - L'enfance (Dzieciństwo), J. Brel

K-5 | DA 12-24 | DA 14 | DA 18-135 | DA 55-300 | FA 35 | FA 50 | poradzieckie stałki | kompletny brak talentu

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

return isLBA ? lematDady() : piwkoWPoznaniu();

K-5IIs K-7 i git kit, 50A 1,7, M 135 3,5, DA 1:2,4 35 AL, Vivitar 28mm 1:2,8 , DFA 100mm F 2,8 WR, DA 1:4 15 ED AL, DA 1:2,4 70,DA1:1,8 50mm ,
http://mare7.web-album.org/,http://idzi-derek.flog.pl/

opiszon, jako zielony (sic! ) zamknij proszę wątek. Pier.dolenie nawet z kropką w środku to jednak pier.dolenie. Komunizm to polityka. A ekologia została w temacie.

boso

to są właśnie czasy internetu... racjonalne tłumaczenie poglądów wypracowanych na podstawie wiedzy nazywa się zaślepieniem ideami, wychodzenie poza utarte całkiem niedawno schematy myślenia i próby czerpania z doświadczenia setek lat, walką z cywilizacją i cofaniem rozwoju, itd. itd. ...



berpa, ciągle trzymasz się paliw kopalnych lub substytutów węglowych... trzeba iść krok dalej... co z prądem? co z ogniwami wodorowymi? w Japonii to działa! rozumiem, że my jesteśmy głupsi i za mało rozwinięci, żeby do nowych źródeł energii dążyć? musimy najpierw przejść tę samą drogę, którą inni przechodzili przez ostatnie 50 lat? i za 50 lat znowu być 50 lat za resztą świata?
Podział dóbr? w sumie to mam wpływ na podział dóbr, bo to ja decyduję, czego i ile w sklepie kupię, a czego nie... tyle tutaj słyszę o wspólnym działaniu jednostek dla dobra ogółu, ale jak przychodzi temat rzeczy podstawowych, które jednostki mogłyby zmienić bezpośrednio i w namacalny sposób wpływać na świat, to się nagle okazuje, że jednostka nic nie znaczy, bo nie ma mocy decyzyjnej, bo tak jest i musi być
dobre pociągi w Niemczech i Hiszpanii, złe w Polsce... w jaki sposób stoi to w opozycji z moim twierdzeniem, że kolej trzeba rozwijać i to jak najbardziej, nie mam bladego pojęcia
takie retoryki jak o "wiem, że nic nie wiem i są mądrzejsi ode mnie" to zostaw dla telewizji... nigdzie nie próbuję rozwiązać wszystkich problemów globalnych... wypowiadam się tylko w temacie mi znanym-transporcie lądowym. jeśli dla Ciebie rozpatrywanie tej kwestii w kontekście wiedzy zdobywanej przez ludzi na całym świecie, a nie przez pryzmat klienta PKP, jest mniej lub w ogóle niepoprawne, to niestety raczej do porozumienia nie dojdziemy.

PiotrR, nie rób ze mnie idioty... piszę, że trzeba zdjąć z piedestału samochód i przestać priorytetyzować ten rodzaj transportu na rzecz dużo wydajniejszych i bardziej ekologicznych, które przy dobrej implementacji mogą z sukcesem samochód zastąpić, a nawet przynieść dzięki temu korzyści w postaci mniejszych kosztów ogólnych, jakie człowiek i środowisko ponosi z powodu transportu towarów i ludzi.
w odpowiedzi na to słyszę, że Polska kolej źle działa i że najpierw musimy mieć drogi takie, jak są na zachodzie.
no żesz, gdzie tu jest logika i jak nie wpadać w mentorski ton

Takie fakty:
- akcyza za paliwo (również do lokomotyw spalinowych) trafia wyłącznie na drogi
- koszty infrastruktury kolejowej (budowa i utrzymanie) ponoszone są przez kolej, infrastruktury drogowej nigdy przez zarządce drogi
- tereny kolejowe są opodatkowane podatkiem od nieruchomości, grunty pod drogami nie;
to są powody, dla których kolej w Polsce się nie rozwija - dodajmy do tego upolitycznienie kolejnictwa, złe zarządzanie itp. i przepis na koszmar gotowy...
Tymczasem Polska ma świetne uwarunkowania do rozwoju kolei - powierzchnia kraju, układ geograficzny, liczba mieszkańców i to jak się to rozkłada - kilka dużych aglomeracji.
To zła polityka transportowa odpowiada za stan rzeczy. Zachłyśnięcie się wynalazkiem samochodu i trwanie w tym topielczym bezdechu.
Im więcej innych rodzajów transportu, tym mniej dróg samochodowych potrzeba i w tym lepszym stanie mogą być, bo na przykład nie są rozjeżdżane przez TIRy.


oczywiście trzeba też tłumaczyć oczywistości, że nie mówię o zmianie w perspektywie roku, dwóch, ale 10-20, bo pewnie tyle zajmie zbudowanie odpowiedniej infrastruktury.
a jak widzę opór mentalny tutaj, to wręcz jestem przekonany, że nigdy się to nie uda.
bo przecież spółki PKP...

co do ropy i gazu z Rosji... podajcie mi jakiś racjonalny powód, dla którego tak bardzo uzależniamy swoją energetykę od paliw z Rosji, jeśli mamy tony śmieci, które nadają się do spalenia? czemu nie robimy tak, jak wspomniana Szwecja?
Ich technologie, czyste i efektywne, są na wyciągnięcie ręki - chętnie dzielą się nimi z każdym, kto tylko o to poprosi. To jest prąd elektryczny, który można uzyskać w perspektywie 3-5 lat od podjęcia decyzji o budowie spalarni, a nie 25 jak w przypadku energii atomowej i decyzji o budowie kompleksu atomowego.

ostatnio dowiedziałem się, że ponoć jest więcej takich oszołomów, jak ja, którzy zadają takie pytania, bo są ponoć gminy, które budują spalarnie śmieci i produkują w nich prąd

w przeciągu dekady można by ten kraj pchnąć cywilizacyjnie o dwie epoki do przodu. de facto wyprzedzić pod wieloma względami Europę. ale nie... bo nie mamy niemieckich dróg, nie mamy rosyjskiego gazu, nie mamy hiszpańskich owoców, nie mamy francuskiego wina... a przecież Polak musi to wszystko mieć, dokładnie tak, jak za granicą, żeby nie czuł się gorszy... dobrze, że chociaż dziewczyny mamy najładniejsze
gońcie sobie zachód, gońcie... Polska i tak już jest i zostanie skansenem... mentalnym...

nie ma mnie w internecie

tatsuo_ki, czy Wielkie Litery na początku zdania to aż tak wielki wysiłek? Skoro czytam wątek, proszę aby pisano w nim poprawnie po polsku.

boso

Hmm, nie wiem co to wniesie do dyskusji, ale dowiedziałem się niedawno bardzo ciekawej informacji. Wszystkie samochody na świecie emitują do atmosfery tyle, ile 16 dużych statków morskich. Zastanawiające...

A co spalarni śmieci...wszyscy pewnie chcieliby, żeby takowe powstały na wzór Szwecji. Sęk w tym, że jak przychodzi co do czego, to opór społeczności lokalnej jest ogromny. Nikt nie chce takowej spalarni posiadać na swoim terenie. Taki paradoks.

K-5, S9600

opiszon, sorry, ale to, co mówisz, to jest totalne przeinaczenie i manipulacja.
Nigdzie nie było mowy o zamkniętym dostępie do prawd objawionych... po pierwsze wklejałem linki, skąd wiedzę można czerpać, i to nie jakąś objawioną, tylko popartą badaniami. Po drugie, być może na Twoich studiach "siedzenie w ławach politechnicznych" oznaczało pierdzenie w stołek, ale nie insynuuj, że ja również studiowałem w ten sposób, albo byłem na uczelni, w której "bycie studentem" oznacza "obijanie się".
Potwierdza się jedynie moja teoria, że w Polsce studia to jest totalnie bezużyteczny wynalazek, bo nawet jeśli ten czas poświęci się na rozwój intelektualny, to i tak później będą twierdzić, że od "samego studiowania" się nic nie wie...
"Po co czytasz książki? I tak się niczego z nich nie dowiesz!"

[ Dodano: 2013-03-26, 14:57 ]
laaval, to nie jest paradoks, tylko zaniedbania władz w edukacji Polaków. Lokalne społeczności żyją w przeświadczeniu, że jak jest spalarnia, to jest brudno i śmierdzi, a to nieprawda. Tymczasem ci, którzy powinni, nic nie robią z takim stanem świadomości.

pozdrawiam,

dzerrry

tatsuo_ki, no niestety, ale Twoja poprzednia wypowiedź była w tonie "wszyscy są głupi tylko ja mądry, ale nikt mnie nie słucha". I to, że piszę, że w transporcie pasażerskim kolej - poza niektórymi przypadkami, jak przejazdy między wielkimi aglomeracjami - niewielkie ma szanse na konkurowanie z samochodem, nie jest stawianiem samochodu na piedestale, od czego jestem bardzo daleki. Ale prawda jest taka, że nawet w Niemczech, które mają chyba najlepszą sieć kolejową z dużych państw europejskich, przejechanie pociągiem między dwiema średnimi miejscowościami odległymi o 100 kilometrów może trwać trzy godziny albo więcej (o ile akurat nie są to miejscowości leżące przy tej samej linii). A lepszej, jak piszesz, "implementacji" nikomu się nie udało wykonać. I trudno oczekiwać czegoś lepszego, po prostu transport masowy ma swoje ograniczenia.

"Les adultes sont déserteurs" - L'enfance, J. Brel
"Dorośli są dezerterami" - L'enfance (Dzieciństwo), J. Brel

Robert, przyznam, że od mniej więcej 2-3 lat nie śledzę właściwie zagadnienia i nie zajmuję się szczegółami zawiłości polskich polityk transportowych i już myślałem, że się coś poważnie zmieniło... ale jednak nie... pieniądze, o których mowa w tym artykule, to nie są rozwiązania systemowe, tylko doraźne przesunięcia funduszy, bo się ogólnie budżet rządom w Polsce nie domyka, w tym na zapłatę zobowiązań, które z paliwem nie mają nic wspólnego.
Poza tym artykuł jest utrzymany w tonie, że to jest niesprawiedliwość, że się pieniądze z opłat za paliwo przeznacza nie tylko na drogi, ale też na kolej.
Tymczasem jest to jak najbardziej słuszna tendencja i powinna być wpisana na stałe i bez majstrowania przy tym w system finansowania kolei, z jednej strony z tego powodu, że obecnie pociągi również korzystają z paliwa, a z drugiej dlatego że państwo musi dawać wyraźny sygnał obywatelom, że ekonomiczne, a tym samym ekologiczne środki transportu ma zamiar promować i rozwijać.
Jak wielce nieopłacalny jest dla społeczeństwa samochód widać dobitnie na podawanym już przeze mnie wykresie ze strony 78: http://ecocalc-test.ecotr..._Europe_def.pdf , a w literaturze fachowej można znaleźć jeszcze bardziej niekorzystne dla czterech kółek zestawienia.

Kwestia finansowanie kolei i spółek PKP.

Kolej w Polsce działa źle. Za dużo spółek, nikt nic nie rozumie. Ale to też nie jest tak, że na kolei nie jest konieczny podział na spółki.
Po pierwsze - rozdzielenie pociągów od torów, po których jeżdżą.
Jedna spółka, która planuje budowę, zleca budowę i finansuje utrzymanie torowisk i wszystkiego dookoła.
Jedna, żeby był porządny, niezmienny i realizowany plan rozbudowy linii kolejowych, a to po to, żeby prywaciarze mogli planować inwestycje w tym sektorze. Teraz jest to sektor zbyt wielkiego ryzyka kapitałowego.
Czy to spółka skarbu państwa, czy prywatna pod specjalnym nadzorem państwa, to już kwestia do uzgodnienia.
Skąd brać na to pieniądze? Z dobrze wyważonej proporcji opłat z budżetu oraz opłat użytkowników infrastruktury. Jakie proporcje - trzeba uzgodnić i zostawić spory margines na bieżącą sytuację rynkową. Przede wszystkim, żeby prywaciarzy nie zdusić za wysokimi opłatami. Dla społeczeństwa opłaca się nawet całkowicie opłacać utrzymanie torów, więc w tę stronę właściwie krzywdy nie ma.
Przewoźnicy - to już prywatne przedsiębiorstwa, składy można kupić/wynająć i już na siebie zarabiają.
Pamiętać tylko trzeba o liniach mniej rentownych, ale ważnych z powodów społecznych, np. tereny z wysokim bezrobociem - tutaj może działać przewoźnik państwowy lub sensowny system dotacji. Znowu sprawa do dogadania.
To się tyczy zarówno transportu towarów, jak i ludzi.
Czyli znowu trzeba zdecydować, czy robimy jednego przewoźnika z wydziałami, czy różnych przewoźników do różnych zadań.
Kolejna sprawa, to energetyka - tutaj też może być potrzebny kolejny podmiot, który zajmie się prądem na kolei.
Dlaczego państwo ma łożyć na kolej? Bo to się opłaca! Z linkowanego dokumentu jasno wynika, że społeczne koszty transportu samochodowego są niebotycznie większe od kosztów kolejowego. Co z tego, że jednorazowo wydamy mniej na samochody, jeśli później zabija nas cała chmara mniejszych wydatków związanych z motoryzacją?
Po prostu pociągi się społeczeństwom opłacają, nawet jeśli płacić za budowę i utrzymanie torów. To jest naukowy fakt.

Podsumowanie: żeby system kolejnictwa działał, potrzebny jest podział na co najmniej kilka oddzielnych podmiotów! Tylko jest jedno ale! To musi być zrobione z głową i z powodów merytorycznych, a nie żadnych innych.
Tam powyżej jest bardzo wiele "do uzgodnienia", to jest skomplikowany mechanizm, wymagający bardzo wielu specjalistów i ludzi wybitnie kompetentnych, w dodatku bardzo wrażliwy i podatny na wszelkie machlojki polityczne i umieszczanie w nim elementów niekompetentnych...

PiotrR napisał/a:

I to, że piszę, że w transporcie pasażerskim kolej - poza niektórymi przypadkami, jak przejazdy między wielkimi aglomeracjami - niewielkie ma szanse na konkurowanie z samochodem, nie jest stawianiem samochodu na piedestale, od czego jestem bardzo daleki.

nie, nie, nie... to jest inaczej... to w niektórych przypadkach samochód ma szanse konkurować z koleją! to jest proporcja w tę stronę!
bo trzeba sobie uświadomić proporcje ile jakiego transportu potrzeba.
Tranzyt towarowy to jest pociąg. Tutaj nie ma dyskusji, wszyscy się zgadzamy.
I teraz trzeba sobie uświadomić, że transport towarów to jest ok. 85% całego transportu w Europie!
I już tutaj widać przygniatającą przewagę rozwoju kolei nad rozwojem motoryzacji.
Owszem, o samochodach nie można zapomnieć w przypadku pierwszych i ostatnich powiedzmy 100 km (bardzo luźna granica), czy transportu specjalistycznego - tutaj "elastyczność" samochodu (w tym ciężarówek) wobec pociągu jest istotniejsza. Ale to są ciągle ułamki wszystkich tonokilometrów robionych w Europie.
Teraz przewozy pasażerskie -
- między dużymi miastami - pociąg sprawa oczywista
- w ramach aglomeracji - pociąg (metro, tramwaj, kolej podmiejska) sprawa oczywista
- tereny podmiejskie - nie do końca, bo to zależy od tego, jak je budujemy - jeśli jak w Polsce, no to klops, bez samochodu ani rusz, ale jeśli stosujemy zasady tzw. zrównoważonego rozwoju, no to z samochodu można naprawdę zrezygnować.
- tereny wiejskie i puszcze - samochód może okazać się bezkonkurencyjny, ale też nie bądźmy niewolnikami ropy - spójrzmy w stronę alternatywnych źródeł energii - prądu, czy wodoru. odpowiednie technologie są już znane i stosowane.

W związku z powyższym samochód tylko na niektórych polach może konkurować z koleją.

Ale skupmy się na szczególnym przypadku odwiedzin "cioci 100 km stąd".
Jeśli istnieje dobrze rozwinięta siatka komunikacyjna może to wyglądać tak:
Z domu na stację kolejową ekologicznym miejskim środkiem transportu (rower, samochód elektryczny, transport zbiorowy) -> pociąg -> w mieście docelowym stacja co kilka kilometrów -> można dojść do cioci już piechotą, albo skorzystać z metra/tramwaju/innych.
To jest tak prosta droga! naprawdę!

Dlaczego więc Niemcy nie mają tak rozwiniętej siatki kolejowej? Z powodów historycznych! W momencie, gdy zaczęli liczyć koszty zewnętrzne transportu samochodowego, zdecydowana większość miała już samochód, albo i dwa, miała pobudowaną sieć dróg, autostrad, itd. Tam już po prostu transport samochodowy się rozwinął. Ale też z drugiej strony tamte społeczeństwa widzą, że samochód jest ślepą uliczką, że nie ma takiej infrastruktury drogowej, która udźwignęłaby sytuację, w której każdy ma samochód i dlatego jest odwrót od motoryzacji i robienie wszystkiego, by samochody ludziom uprzykrzyć, zwłaszcza w miastach, gdzie głównym zadaniem miejskich inżynierów ruchu jest zniechęcanie kierowców do korzystania z samochodów! (sic! - to z relacji jednego z moich profesorów po wizycie u kolegów z branży w Paryżu)

W Polsce infrastruktura drogowa jest w opłakanym stanie, ale też nie ma sensu jej teraz rozwijać do rozmiarów takich, jak na zachodzie! to jest ładowanie pieniędzy w nieekonomiczną technologię!
vide: moja lista powyżej - gdzie samochód będzie potrzebny - pierwsze i ostatnie 100 km transportu towarów, tereny wiejskie i puszcze, ewentualnie tereny podmiejskie - jaki z tego wniosek? ano na przykład taki, że zupełnie nie ma sensu w Polsce budować autostrad! Wystarczą drogi szybkiego ruchu o odpowiednim standardzie!

Mamy szansę ominąć pułapki, w które powpadali nasi Europejscy sąsiedzi, bliżsi i dalsi, dają nam nawet na to grube miliony euro i swoją wiedzę+doświadczenie!
Nic, tylko brać!!!!

i to jest właśnie ekologia w praktyce!

Tatsuoki - jak myślisz ile osób przeczyta Twój elaborat?


Naprawdę Ci nie szkoda życia? Na ten sam wątek straciłeś pewnie już ze 2-3h z czasu, którego nikt Ci nie zwróci... Przepadły bezpowrotnie na przekonywanie przekonanych o swojej racji. A pewnie jesteście w tym samym miejscu, gdzie byliście 3 dni temu.

Kurcze ludzie - ogarnijcie się i zacznijcie żyć!

Instrukcja korzystania z opcji "Szukaj"

tatsuo_ki, 1800 słow, 6 stron w Wordzie z odstępem 1,5. Naprawdę musisz popracować nad zwięzłością wypowiedzi To jest forum sprzętowe i niezobowiązująca dyskusja - źle dobierasz rejestr do medium.

pozdrawiam,

dzerrry

Tatsuo_ki, w kwestii transportu towarowego masz rację i z tym zgadzałem się od początku.
Jeśli chodzi o osobowy między aglomeracjami, w ramach aglomeracji, na tereny podmiejskie - również się zgadzam. Przejazd między terenami podmiejskimi dwóch różnych aglomeracji - na pewno pociągiem będzie sprawniej ale dopiero od pewnej odległości, przy której szybki pociąg między aglomeracjami nadrobi czas potrzebny na dwa przejazdy centrum-tereny podmiejskie (to oczywiście przy założeniu równego poziomu rozwinięcia infrastruktury kolejowej i drogowej - jeśli z jednej strony będzie szybki pociąg, a z drugiej droga gruntowa, kolej w każdych warunkach okaże się bezkonkurencyjna).
Natomiast w swoim przykładzie odwiedzin rodziny z prowincji u cioci na prowincji bardzo idealizujesz. Fajnie by było, jakby to tak wyglądało, ale czasowo z samochodem taki transport może konkurować tylko, jeśli mówimy o miejscowościach mających bezpośrednie połączenie kolejowe. A tylu bezpośrednich połączeń, żeby wszystkie miały, nie da się utrzymać. I to nie jest zarzut w stosunku do kolei tylko stwierdzenie faktu.
Teraz, jeśli chodzi o liczbę przejazdów, nie ulega wątpliwości, że większość stanowią dojazdy do pracy, a nie odwiedziny u rodziny czy u rolnika prowadzącego ekologiczne uprawy, ale znów dojazdy do pracy to w większości sprawa wewnątrzaglomeracyjna oraz lokalna pozaaglomeracyjna, co nie znaczy, że nie należy rozwijać pozostałych pól transportu pasażerskiego. A na części z tych pól samochód sprawdza się lepiej.

"Les adultes sont déserteurs" - L'enfance, J. Brel
"Dorośli są dezerterami" - L'enfance (Dzieciństwo), J. Brel

Kurcze - tyle energii poszło w gwizdek! A ja mam ogródek do przekopania - może wpadniesz Pawle?

Instrukcja korzystania z opcji "Szukaj"

Pozdrawiam
Arti