PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Obiektywy i filtry » Działanie AF- dyskusja
 

Żaba  Dołączył: 08 Cze 2006
Pentagram o widzę, że kolega myśl do przodu. No Pentagram to jak rozumiem kolega zostanie szefem tego projektu ;-)

l_uka ja pisałem poważnie wyodrębnijcie ten wątek o AF bo to naprawdę może być wartościowa dyskusja. Troszkę się popsztykaliscie, ale może się dogadacie, a może i znajdzie się jeszcze kilka osób zainteresowanych i posiadających ciekawe wiadomości na ten temat.
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
MiQ27, no wybacz, ale wykazujesz sie wtym momencie kompletnym buractwem - to nie wycieczka osobsista, ale ocena Twojego zachowania.
Body oblicza poprawke ostrzenia i wyraza ja w krokach silnika af. Silnik ten poprzez sprzeglo na bagnecie porusza mechanizmem w obiektywie. Od dokladnosci dzialania przelozenia silnik w body-ruch ukladu soczewek zalezy dokladnosc ustawienia obiektywu. Jesli przelozenie body-szklo dziala niewlasciwie, mechanizm w obiektywie przestawia sie o niewlasciwa wartosc i jest kupa.
MiQ27 przemysl sprawe, bo o modyfikacji wspolczynnikow zalamania swiatla nie moze byc tutaj mowy! Przeciez szkla z BF/FF recznie ostrza dobrze! Jestes po prostu ignorantem niewrazliwym na mechanike precyzyjna, ot co ;-P
 

Żaba  Dołączył: 08 Cze 2006
l_uka toż prosiłem koniec wycieczek osobistych rozmowa tylko o AF, bo będę zły ;-)
Tu macie pożywkę dla dyskusji Zasada działania autofokusa co prawda to chip, ale tekst wydaje się być rozsądny.

[ Dodano: 2008-10-22, 17:50 ]
W obawie o zniknięcie linka a tym samym informacji, pozwolę sobie wkleić interesującą nas treść:

Chip.pl napisał/a:
Zasada działania autofokusa
Lustrzanki - zarówno cyfrowe, jak i analogowe - mają wyspecjalizowane układy elektroniczne, ustalające na podstawie różnicy kontrastu optymalne ustawienie ostrości. W kompaktach cyfrowych z oszczędności oraz względów konstrukcyjnych zrezygnowano z oddzielnych czujników i zadanie to realizuje procesor główny na podstawie analizy danych z matrycy. Takie podejście ma swoje plusy i minusy. Z jednej strony użytkownik często może sam wybrać dowolny fragment kadru, w którym będzie zmierzona ostrość (w lustrzankach te punkty są zdeterminowane fizycznym rozmieszczeniem czujników). Z drugiej jednak strony układ pomiarowy oparty na matrycy jest mniej czuły niż wyspecjalizowane czujniki. Daje się to we znaki szczególnie przy słabym oświetleniu.
Niezależnie od rodzaju sprzętu zasada działania jest ta sama: układ optyczny się przesuwa, a układy elektroniczne starają się ustalić, w którym momencie tego ruchu obraz był najbardziej kontrastowy, czyli miał najbardziej wyraziste krawędzie. Bardziej zaawansowane systemy potrafią nawet przewidzieć na podstawie całkiem nieostrego obrazu, o ile trzeba zmienić pozycję układu optycznego, by uzyskać optymalny efekt. Proste układy muszą przebiec przez cały zakres możliwych ustawień (czasem kilkakrotnie), by ustalić optymalne ustawienie.
Moc obliczeniowa wsparta wyrafinowanymi algorytmami odpowiada też za tzw. dynamiczne ustawianie ostrości - gdy obiekt się porusza i aparat musi przewidzieć, w jakiej znajdzie się on odległości od fotografującego w chwili naciśnięcia spustu migawki.


Odpowiedni rysunek z tewj samej strony:


[ Dodano: 2008-10-22, 17:56 ]
Tak mnie zainteresowała wasza polemika, że aż przysiadłem do skarbnicy wiedzy wszelakiej i oto co podsuną mi prof. Google w tym temacie.


Zasada zastosowana w systemach automatycznego ustawiania ostrości
 

argawen  Dołączył: 19 Kwi 2006
Żaba napisał/a:
Proste układy muszą przebiec przez cały zakres możliwych ustawień (czasem kilkakrotnie), by ustalić optymalne ustawienie.
To pewnie jest w Pentaksie :-P
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
MiQ27, sorki ale twoje wypowiedzi swiadcza jednak o tym ze nie masz do konca pojecia o problemie (uprzedzajac pytania - ja tez nie)
moja sigma nie miala poprawionej konstrukcji optycznej.... wprowadzono zmiane plyty glownej w szkle + korekcje do danego korpusu.... Jak to sie wedlug ciebie ma do tego co ty piszesz?
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
Panowie, już napisałem, jak dla mnie EOT. Nie będę się przebijał przez wnioski patentowe Sigmy i Pentaxa, żeby coś komuś udowadniać. Nie chce mi się.
l_uka, z prędkością światła i współczynnikiem załamiania to ironia była, wiesz ?
Fafniak, justowanie obiektywu to precyzyjna sprawa jest. O ile pamiętam, menu serwisowe w Pentaksach koryguje BF/FF w mikrometrach. To - w przypadku serwisu obiektywu - może być np. 2 stopnie obrotu na środkowym tubusie soczewek wewnątrz obiektywu. Nadal w tolerancjach produktu, ale lepiej do body X. Chciałem napisać do Sigmy z pytaniem, co właściwie rozumieją pod pojęciem adjustowania BF/FF - ale chyba nie napiszę. Szkoda czasu. Przecież ja się na tym wcale nie znam.
BF miałem 20 lat temu na Zenicie. Dziwne, przecież tam nie było AF...
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Chciałem napisać do Sigmy z pytaniem, co właściwie rozumieją pod pojęciem adjustowania BF/FF - ale chyba nie napiszę.

Ktoś kiedyś wyjaśniał w jakimś wątku (nie mogę tego znaleźć), że regulacja BF/FF w Sigmie jest robiona programowo bez ruszania mechanicznego. Co innego jeśli jest dodatkowo nieostry z innego powodu.
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
MiQ27, rozumiem ze ze zdenerwowoania nie czytasz tego co sie do ciebie pisze.....
Fafniak napisał/a:
wprowadzono zmiane plyty glownej w szkle + korekcje do danego korpusu....
- dodam ze w wiekszosci wypatkow - plyta glowna oznacza kawalek elektroniki z zpaisanymi danymi jak to ustrojstwo ma dzialac - jezeli jest rawda to co powiedzial mi Rendaszka , jest to czysto programowa sprawa - u mnie wymieniono hardware bo ktos znowu dal ciala i zamist przyjsc zaprogramowana plyta - przyszla czysta
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
Chip napisał/a:
Lustrzanki - zarówno cyfrowe, jak i analogowe - mają wyspecjalizowane układy elektroniczne, ustalające na podstawie różnicy kontrastu optymalne ustawienie ostrości.

hehe, co za bzdura! Lustrzanki nie wykorzystuja kontrastu w ukladach AF! Wlasnie to je odroznia (m.in.) od kompaktow.
Ten drugi dokument sporo lepszy i prawde mowi:
Cytat
systemów ustawiania ostrości, porównujących różnicę fazy półobrazow

uklady AF wykrywaja roznice fazy obrazow, a nie kontrast.
Polecam to http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus na poczatek.

MiQ27 napisał/a:
justowanie obiektywu to precyzyjna sprawa jest

czy jestes pewny, ze justowanie obiektywu ma cokolwiek wspolnego z kalibracja af?

MiQ27 napisał/a:
Przecież ja się na tym wcale nie znam.

no skoro sie znasz, to wytlumacz nam maluczkim, a nie honorem sie unosisz :roll: Tylko prosze Cie, mowmy o faktach.

MiQ27 napisał/a:
BF miałem 20 lat temu na Zenicie. Dziwne, przecież tam nie było AF

matowke miales zle ustawiona, a nie zadnego BFa :-P

 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
justowanie obiektywu to precyzyjna sprawa jest.
a to jest kompletnie inna sprawa od kalibracji AF

[ Dodano: 2008-10-22, 20:50 ]
l_uka, :-B
 

Żaba  Dołączył: 08 Cze 2006
l_uka to nie ja to chip i pisałem, że nie wiem czy mądrze piszą ;-)
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
Żaba, poprawilem :-B
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
Fafniak napisał/a:
MiQ27, rozumiem ze ze zdenerwowoania nie czytasz tego co sie do ciebie pisze...

Fafniak, ja się nie denerwuję. Ja po prostu nie wierzę, że można poprawić optykę za pomocą elektroniki. W minimalną zmianę względnego położenia grup soczewek - owszem. To wystarczy, by zachowując dopuszczone projektem tolerancje, zmienić bieg promieni światła o te potrzebne kilkadziesiąt mikrometrów.
Po co serwisowi Sigmy maszyna do justowania obiektywów, skoro wystarczyłby laptop i złącze serwisowe do szkła, żeby sfleszować firmware ?
Elektronika jest dziś tak tania, że naszpikowana nią Sigma powinna być lepsza i tańsza od starego Planara - a nie jest, prawda ?

Z ciekawości sprawdziłem przekładnię AF w 18-55 i 50-200. Ten pierwszy wymaga chyba 5.5 obrotu śrubokręta na całą skalę odległości, drugi wymaga koło 12. Ustawia ostrość z dowolnego początkowego położenia tegoż śrubokręta - czyli położenie śrubokręta względem nieskończoności nie jest istotne. Co jest oczywiste, bo regulator AF to układ, gdzie dąży się do zerowego błędu na czujniku AF, kręcąc szkłem jako mechanizmem wykonawczym - położenie początkowe mechanizmu jest nieistotne, ważne by błąd dążył do zera. Standardowy, odpowiednio sparametryzowany PID ze sprzężeniem zwrotnym.
Nie sądzę też, że body "wie" ile obrotów jest mu potrzebne do zmiany ostrości z punktu A do punktu B. Bo taki parametr jest zbędny, a układ regulacji ostrości mozna z powodzeniem zrobić na czysto analogowej elektronice i zwykłym silniczku prądu stałego (DC motor - często spotykana nazwa, np. w obiektywach Canona). I kiedyś robiono.
Sygnał błedu z czujnika fazowego jest tym większy, im większe rozostrzenie. To idzie na regulator ze sprzężeniem zwrotnym. Duży sygnał - znaczy szybko kręcimy. Jak sygnał błędu maleje, to i wyjście regulatora spada - aż do zera, gdy sygnał z czujnika AF będzie poniżej progu "dopuszczalnej nieostrości". Mikroprocesor robi to samo, tylko cyfrowo.

l_uka napisał/a:
matowke miales zle ustawiona, a nie zadnego BF

Co za różnica - aparat "potwierdzał ostrość" na matówce, a na kliszy była kiszka. AF potrafi zrobić to samo.
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Po co serwisowi Sigmy maszyna do justowania obiektywów, skoro wystarczyłby laptop i złącze serwisowe do szkła, żeby sfleszować firmware ?
Elektronika jest dziś tak tania, że naszpikowana nią Sigma powinna być lepsza i tańsza od starego Planara - a nie jest, prawda ?

Justowanie a korygowanie BF/FF to dwie różne sprawy. W tym drugim przypadku wystarczy (teoretyzuję) zdjąć przebieg BF/FF w zależności od ogniskowej i zaprogramować korektę w stosunku do tego co chce ustawić body.
 

argawen  Dołączył: 19 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Po co serwisowi Sigmy maszyna do justowania obiektywów,
Po to, by justował obiektywy ?
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
plwk napisał/a:
zdjąć przebieg BF/FF w zależności od ogniskowej i zaprogramować korektę w stosunku do tego co chce ustawić body.

Jak ? Jak to się robi w obiektywie ? Jak obiektyw mówi body - "wiesz, wprawdzie teraz Twój czujnik AF ma błąd jak stąd do Otwocka, ale gwarantuję, ze właśnie teraz jest dobrze".
Bo taki czujnik AF to durny jest i dąży do tego, by mieć zerowy ten błąd.

Czemu szkła mają BF/FF przy żarówce, a w świetle dziennym nie ?
Czemu w IR trzeba ustawiać ostrość gdzie indziej, niż mówi skala ?
Bo różne długości fal się różnie załamują. Bo światło do matrycy idzie z obiektywu, a do czujnika AF przechodzi przez dodatkowe szkło, warstwę półprzepuszczalną, pewnie srebro (właśnie minęliśmy pierwsze lustro), kolejne lustro, pryzmat rozszczepiający obraz na czujniki... I któryś tam pozostały wycinek pasma widzialnego odpowiada za pracę czujników fazy. Skorygowanie ogniskowania obiektywu w tym paśmie ma jak najbardziej wpływ na pracę AF-u. I softwarowo w obiektywie się tego jakby zrobić nie da...
 

Pentagram  Dołączył: 21 Wrz 2006
argawen napisał/a:
MiQ27 napisał/a:
Po co serwisowi Sigmy maszyna do justowania obiektywów,
Po to, by justował obiektywy ?
Eeee tam, ja myślę, że do parzenia kawy, herbaty i takich tam innych.
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Standardowy, odpowiednio sparametryzowany PID ze sprzężeniem zwrotnym.
Nie sądzę też, że body "wie" ile obrotów jest mu potrzebne do zmiany ostrości z punktu A do punktu B. Bo taki parametr jest zbędny, a układ regulacji ostrości mozna z powodzeniem zrobić na czysto analogowej elektronice i zwykłym silniczku prądu stałego (DC motor - często spotykana nazwa, np. w obiektywach Canona). I kiedyś robiono.
Sygnał błedu z czujnika fazowego jest tym większy, im większe rozostrzenie. To idzie na regulator ze sprzężeniem zwrotnym. Duży sygnał - znaczy szybko kręcimy. Jak sygnał błędu maleje, to i wyjście regulatora spada - aż do zera, gdy sygnał z czujnika AF będzie poniżej progu "dopuszczalnej nieostrości".

wszystko fajnie, pojecie o automatyce masz, tylko ze to tak nie dziala! Po pierwsze poprawka wyliczana jest skokowo: zobacz sobie jak dziala AF w ciemnosci ze wspomagaczem. Doswietla lampka, wylicza poprawke, kreci szklem i tak az do potwierdzenia ostrosci. Nie ma tutaj czegos takiego jak ciagle sprawdzanie ostrosci, nie ma ciaglej zmiany parametrow i nie ma w koncu regulatora! Uklad AF dziala tak samo szybko, niezaleznie od tego czy jest kompletnie nieostro czy prawie-ze-ostro!

MiQ27 napisał/a:
Nie sądzę też, że body "wie" ile obrotów jest mu potrzebne do zmiany ostrości z punktu A do punktu B

no to co niby jest na tej plytce w obiektywie? W jaki inny sposob body mialoby wyliczac poprawke? I jak to sie dzieje, ze przy korzystnych warunkach i dobrym szkle, AF trafia od razu za pierwszym razem (pomiar, ustawienie szkla i viola)?

MiQ27 napisał/a:
Co za różnica - aparat "potwierdzał ostrość" na matówce, a na kliszy była kiszka. AF potrafi zrobić to samo.

roznica moim zdaniem zasadnicza! Twoja matowka byla zle ustawiona - tor optyczny z matowka byl dluzszy lub krotszy, a tym samym mechanicznie nie spelnial wymagan. My zakladamy, ze mechanicznie body jest ok, szklo jest ok i ma BF/FF - no jak to sie dzieje?
Twoje teorie niestety nie trzymaja sie kupy - jesli mechanicznie tory optyczne sa ok, to jakim cudem regulator nie dostrzega bledu ostrosci podawanego przez czujniki??
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
MiQ27 napisał/a:
Ja po prostu nie wierzę, że można poprawić optykę za pomocą elektroniki. W minimalną zmianę względnego położenia grup soczewek - owszem.

Really ?
To wytłumacz mi dlaczego elektronika w obiektywie w ogóle wpływa na działanie AF ?
Przeca czujniki AF i całe ustrojstwo jest w puszce :shock: .

Zawsze myślałem że to aparat ustawia AF, czyli sprawdza fazy/kontrast/czy cotam jeszcze, kręci "śrubokrętem" który to wpływa na ustawienie soczewek i mamy ostro (co najwyżej info zwrotne że dotarliśmy do min/max zakresu).
Jednak tak chyba nie jest bo inaczej te wszystkie dyskusje o FF/BF by nie istniały, a działanie/szybkość AF faktycznie zależałaby od puszki a nie obiektywu (SDM i inne wynalazki pomijamy dla ułatwienia jeśli chodzi o szybkość)
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
l_uka napisał/a:
Uklad AF dziala tak samo szybko, niezaleznie od tego czy jest kompletnie nieostro czy prawie-ze-ostro!

Układy regulacyjne można stroić. Regulator może mieć duże wzmocnienie z ograniczeniem. Mały błąd może powodować równie szybką reakcję jak duży. To nadal będzie regulator ze sprzężeniem zwrotnym, tyle że teraz jest cyfrowy. Coś nie tak ?

Płytka podaje body informacje o szkle - ID, ogniskowa, zakres przysłon, dane MTF i inne takie. Zmiana ogniskowej na obrót sie może przydać, ale nie jest konieczna. Po pierwszym ruchu AF-u procesor się potrafi nauczyć, jak szybko dane szkło reaguje.
No ale co z tego ? To wszystko i tak jest po to, by regulator wyliczył skok focusa we właściwą stronę - z danego sygnału błędu zrobił ruch we właściwą stronę do właściwego punktu i zniwelował do zera błąd na czujniku. Koledzy wspominali, że niektóre obiektywy firm trzecich (Tamron?) doostrzają. Czyli jednak wyliczenia "na jeden skok" czasem zawodzą. Ale jak już doostrzą, to ostrość maja w porządku.

l_uka napisał/a:
Twoje teorie niestety nie trzymaja sie kupy - jesli mechanicznie tory optyczne sa ok, to jakim cudem regulator nie dostrzega bledu ostrosci podawanego przez czujniki??

Kolejne tłumaczenie, że w przypadku BF/FF błędu nie ma, jak widać nie dociera. No bo go nie ma. Czujnik AF widzi, ze jemu - w tym co "widzi" - się fazy zgadzają. A że na matrycy się potem promienie światła nie zogniskują, to nie jego wina. Fizyka taka.

[ Dodano: 2008-10-22, 23:11 ]
JackDeJack napisał/a:
dlaczego elektronika w obiektywie w ogóle wpływa na działanie AF

Może podawać informacje o ogniskowej i skoku AF dla danego szkła. Cyfrowemu układowi AF to znacząco ułatwia pracę. Może - ale nie musi.

JackDeJack napisał/a:
działanie/szybkość AF faktycznie zależałaby od puszki a nie obiektywu

Zależy od jednego i drugiego. Obiektywy o krótkim skoku pierścienia ostrości ostrzą zwykle szybciej. Maja mniej obrotów na zakres.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl