PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Obiektywy i filtry » Działanie AF- dyskusja
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Po pierwszym ruchu AF-u procesor się potrafi nauczyć, jak szybko dane szkło reaguje.
No ale co z tego ? To wszystko i tak jest po to, by regulator wyliczył skok focusa we właściwą stronę - z danego sygnału błędu zrobił ruch we właściwą stronę do właściwego punktu i zniwelował do zera błąd na czujniku. Koledzy wspominali, że niektóre obiektywy firm trzecich (Tamron?) doostrzają.

no dobrze, ale to nie tlumaczy dlaczego z firmowymi szklami poprawka czesto jest od razu idealna.

MiQ27 napisał/a:
No bo go nie ma. Czujnik AF widzi, ze jemu - w tym co "widzi" - się fazy zgadzają. A że na matrycy się potem promienie światła nie zogniskują, to nie jego wina. Fizyka taka.

dobra, poddaje sie. Wiesz wszystko w tym temacie.
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
MiQ27 napisał/a:
JackDeJack napisał/a:
dlaczego elektronika w obiektywie w ogóle wpływa na działanie AF

Może podawać informacje o ogniskowej i skoku AF dla danego szkła.

No tak tylko po co jak kręci śrubokrętem :idea: :?:

MiQ27 napisał/a:
JackDeJack napisał/a:
działanie/szybkość AF faktycznie zależałaby od puszki a nie obiektywu

Zależy od jednego i drugiego. Obiektywy o krótkim skoku pierścienia ostrości ostrzą zwykle szybciej. Maja mniej obrotów na zakres.

Zawęźmy nasze dywagacje do celności :idea: a wtedy ...?
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
l_uka napisał/a:
no dobrze, ale to nie tlumaczy dlaczego z firmowymi szklami poprawka czesto jest od razu idealna.

Firmowe szkła mają zaimplementowaną pełną komunikację z body. Łącznie z danymi na temat ilości obrotów na zmianę ogniskowej, co pozwala na znacznie dokładniejsze wyliczenie potrzebnych obrotów silnika względem wyliczonej na czujniku nieostrości.
Szkła firm trzecich mogą tego nie mieć. To są sprawy opatentowane, za których udostępnienie się płaci. Pozostaje niepełna komunikacja albo reverse-engineering.
I w tym przypadku puszka albo skacze mniej-więcej tam gdzie trzeba i doostrza, albo w ostrzy ciągle aż dojedzie tam gdzie trzeba. "Z wierzchu" nie poznasz, która sytuacja zachodzi w przypadku konkretnego "kundelka".

W sumie, to może i masz rację. Może rzeczywiście teraz AF to nie patrzy wcale na zerowy błąd pomiarowy, tylko ma gdzieś jakąś mapę nieostrości. I to faktycznie wymagałoby, żeby każdy obiektyw miał zaszytą swoją mapę, jak bardzo jest do d... i w którym miejscu.
Tylko że to by znaczyło, że fotografujemy jakimś szrotem, na chybcika poprawianym gumą do żucia.

Jedyna moja nadzieja w tym, że lektura patentu US 2008/0226280 A1 "Interchangeable Lens" by PENTAX CORPORATION, Tokyo (JP) oddala takie czarne wizje. Szkło ma miejsce na Type Number, Serial ID, AF Backlash, Focal Length, delta Focal Plane / AF Pulse i Av Value Min/Max. I dane o zmianie focusa na impuls AF dla 0.25m, 0.5m, 1m i nieskończoności. I jest tam algorytm ostrzenia. Chyba jednak ostrzy na minimalny błąd, mniejszy od założonego. Tak by wynikało z patentu US 2006/0120711 A1, "Multipoint Autofocus System", by PENTAX CORPORATION, Tokyo (JP).

[ Dodano: 2008-10-22, 23:56 ]
JackDeJack napisał/a:
No tak tylko po co jak kręci śrubokrętem

Jak układ AF wie z góry, ile powinien zakręcić, to algorytm sterowania silnikiem może być lepszy i szybszy (np. rozpędzanie - jazda - hamowanie do punktu "0"), niż wolna jazda na niskim biegu.
 

Cześ  Dołączył: 15 Lut 2007
plwk napisał/a:
Ktoś kiedyś wyjaśniał w jakimś wątku (nie mogę tego znaleźć), że regulacja BF/FF w Sigmie jest robiona programowo bez ruszania mechanicznego.

Ja o tym kiedyś pisałem. Rozmawiałem kiedyś na ten temat, na szkoleniu z Sigmy, z ich człowiekiem. Wygląda to tak, że z body pobiera się wzór i wprowadza do odpowiedniego programu w komputerze. Później do tego komputera podłącza się szkło, przy pomocy odpowiedniego oprogramowania wprowadza korekty do płyty głównej obiektywu. W niektórych starszych szkłach Sigmy nie można ingerować w oprogramowanie na płycie głównej i wtedy, w Japonii zamawiana jest nowa płyta główna, co wydłuża kalibrację.
Tak to mniej więcej wygląda.
 

bulaj  Dołączył: 20 Kwi 2008
ciekawa wypowiedź, polecam

http://fototok.pl/forum/viewtopic.php?t=14
 

Eldred  Dołączył: 16 Paź 2007
bulaj, czy mi się tylko wydaje czy on tam pisze, że używa AF'a do makro? i że zakłada że ktoś testuje aparat pod kątem BF/FF z automatycznym wyborem punktu autofokusa?
 

sołtys  Dołączył: 19 Kwi 2006
Wynikałoby z tego, że przesunięcie pola czujnika nie jest stałe i nie jest wadą a normalną częścią pomiaru :shock: .... no chyba, że ktoś o tym wspominał wcześniej a nie doczytałem :roll:
 

bulaj  Dołączył: 20 Kwi 2008
nie chce spekulować czego on używa do makro
ale facet jednoznacznie stwierdza, że błędy af wynikają w głównej mierze z ułomności/defektu korpusu a nie z obiektywu
tak ja to czytam
zresztą nie pierwszy raz spotykam się z takim stwierdzeniem, że to korpus odpowiada za błędy AF a nie obiektyw
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
Witam.
Dla tych, co lubią zaglądać pod śrubki i nakrętki, trochę wycinków z publikacji patentowych PENTAX CORPORATION Tokyo JP.

Na pierwszy rzut INTERCHANGEABLE LENS czyli wymienny obiektyw. Najnowsze modele, z zaszytym procesorem, pamięcią i innymi wodotryskami.
United States Patent Application: 0080226280


Dokument traktuje o obiektywach, posiadających wbudowany procesor i potrafiących przekazać do korpusu dane na swój temat, po odpowiednim zapytaniu.
Tak, jak to pisze Borys na swojej stronie o bagnecie K, także ten dokument wspomina o przekazywaniu do korpusu informacji o odległości i zoomie (jeżeli takowy zoom szkło posiada). Przy czym obie te wartości są kodowane strefami, czyli np. zoom jest podzielony na kilka podzakresów. Zmiana zakresu zooma skutkuje zmianą strony pamięci, skąd są pobierane parametry szkła dla korpusu.

Mapa pamięci zaszytej w obiektywie - wersja pierwsza



Jak widać, dla każdego podzakresu ogniskowych, mapa pamięci przewiduje typ i ID obiektywu, jego dodatkowe możliwości (macro, AF, kierunek AF itp.), bieżącą ogniskową, zmianę płaszczyzny ostrości na jeden impuls enkodera AF, minimalną i maksymalną przysłonę. Oraz AF backlash (luzy na autofocusie ? nie wiem, co tu mieli na myśli i do czego to)
W dokumentach patentowych Pentax pisze o silnikach AF jako silnikach DC z enkoderem. To znaczy, że AF potrafi przesunąć się o konkretną wartość, kontrolowaną ilością impulsów z enkodera sprzężonego z silnikiem.

Mapa pamięci zaszytej w obiektywie - wersja druga


W dodatkowym obszarze pamięci są dokładniejsze dane na temat zmiany ostrości względem impulsów AF - dla 25cm, 50cm, 1m i nieskończoności.

Diagram operacji AF


Cytat
[0057]Subsequently, focus detection data (data on a pair of object images) is received from the aforementioned AF sensor unit (step S107) and a defocus calculation operation by phase difference is carried out to determine a defocus amount (step S109). Thereafter, it is determined whether or not an in-focus state has been obtained based on the defocus amount thus determined (step S111), and the AF process is completed if an in-focus state has been obtained (if YES at step S111). If an in-focus state has not been obtained (if NO at step S111), operations from step S113 onwards are performed.
Czyli układ oblicza na podstawie sygnału z czujników fazowych AF, czy i jak bardzo jest nieostro. I jeżeli trzeba, przechodzi do kroku S113 czyli zmiany ostrości.

Cytat
[0058]At step S113 the number of AF drive pulses and the driving direction of the focusing lens group (AF motor) which are necessary for bringing a main object into focus are calculated based on the determined defocus amount, and if lens data (A focal plane/AF pulse) according to the object distance has been received via the extended lens communication performed at step S105, the number of AF drive pulses is adjusted based on this lens data.

Tym razem, układ oblicza, o ile trzeba obrócić silnik AF, tzn. impulsów musi dostać z jego enkodera - bazując na podanych parametrach. I tak do osiągnięcia ostrości, albo raczej, do momentu, gdy "defocus" jest mniejszy niż założona przez producenta wartość. Czasem to będzie jeden skok, czasem kilka. Prawdopodobnie czasem i tak nie zauważymy, że AF wykonał np. 2 skoki pod rząd.

Teraz pytanie - jak można poprawić Sigmę samym softwarem ? No, można.
Przypuśćmy, że mamy zapięty obiektyw Pentaxa i że nasz kochany SAFOX wyliczył sobie, że trzeba przesunąć płaszczyznę ostrości o 200 jednostek, a obiektyw melduje mu "daję 1 jednostkę/impuls".
Ok, dawaj 200 impulsów i wszystko jest jak należy. Teraz zapinamy Sigmę, ta melduje to samo - AF kręci się o wyliczone 200 impulsów a ostrość ląduje na pozycji około 199. Ostrośc jest w dopuszczalnym zakresie, ale nie jest "w punkt". Bo w rzeczywistości nasza Sigma daje ciut mniej niż 1. Np. 0.9950248 jednostki/impuls.

Po przeprogramowaniu obiektywu w serwisie, na nowych parametrach, AF wylicza na Sigmie 201 impulsów i Sigma zaczyna ostrzyć jak należy.

Ale wniosek z tego taki, że chociaż parametr "DELTA.focal plane/AF pulse" ułatwia pracę cyfrowego układu AF, może też być powodem nie trafiania w punkt. Niewykluczone, że razem z tym "luzem na AF".

Oczywiście, mogę się mylić. Ale, jak wspominałem, przez dołożenie czy zmianę kawałka elektroniki, z kita nie zrobi się limited ani z Sigmy Planar. Można tylko trochę zmienić parametry regulatora ostrości.
Konstruktywne uwagi mile widziane. Cdn. :-)

 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
MiQ27, dobra robota. Widze, ze sporo rzeczy o ktorych mowilem ma sens ;-P
Z tym dzialaniem jest tylko jeden problem. Otoz po operacji S113 i S121 (dla uproszczenia), wracamy do punktu S107 i tak w kolko. Jak to sie dzieje, ze w wyniku obliczen poprawki af, aparat stwierdza, ze juz lepiej sie nie da wyostrzyc. Twoja teoria z nakladaniem sie bledow mnie nie przekonuje :roll: Parametr deltaAF/impuls musi byc przeciez bardzo malutki, a to by znaczylo, ze niedokladnosci FF/BF zawsze bylyby bardzo blisko prawdziwej plaszczyzny ostrosci.

MiQ27 napisał/a:
Prawdopodobnie czasem i tak nie zauważymy, że AF wykonał np. 2 skoki pod rząd.

tu sie nie zgodze - polowanie AFa jest doskonale zauwazalne, no, slyszalne na pewno ;-)
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
l_uka napisał/a:
Jak to sie dzieje, ze w wyniku obliczen poprawki af, aparat stwierdza, ze juz lepiej sie nie da wyostrzyc.

Jak pisałem, aparat nie ostrzy na "lepiej" tylko na "wystarczająco". Niestety :-|
Jeżeli obliczone rozostrzenie (moduł) jest wewnątrz zakresu "akceptowalnej nieostrości", układ AF uznaje, że ostrość jest ustawiona poprawnie. Jak na moim poglądowym obrazku - od hipotetycznego 199 do 201.

United States Patent Application: 0060120711 - Multipoint autofocus system and camera having multipoint autofocus system.
Najwyraźniej środkowa część SAFOX'a VIII z 9 krzyżowymi polami.
Cytat
it is determined whether or not the calculated defocus amount (absolute value) is within a focusing width (step S209).
The focusing width refers to a range of the defocus amount in which the focus state can be considered "in-focus" in view of the depth of focus.
The focusing width can be defined by a constant value or can be set by calculation based on the focal length the open diaphragm value input from the photographing lens.

[0060] If the defocus amount is not within the focusing width (step S209, N), the number of pulses necessary to drive the AF motor 33 is calculated in accordance with the defocus amount (step S213), and the AF motor is driven (step S215) and control is returned (RET).

[0061] If the defocus amount is within the focusing width (step S209, Y), the AF lock flag is set to "1" (step S211), and control is returned (RET). Once the AF lock flag is set to "1", control is returned from S203 if control re-enters the AF operation routine.

W algorytmie ostrzenia w body jest też wpisany time-out.
Cytat
If the release switch SWR is not ON (step S121, N), the AF operations are repeated until the loop time lapses (step S123; S125, N)


Poza tym, zmiana odległości przedmiotowej pewnie zmienia też w jakiś matematycznie obliczalny sposób (czy przybliżalny, to pewnie jakieś logarytmy są) zmianę tego przelicznika delta/impuls. Po pierwszym ostrzeniu, jak AF nie trafi, druga poprawka jest na innych parametrach i warunkach początkowych.
Rozszerzone pole informacji o szkle jest właśnie po to, by te parametry lepiej przybliżyć. Są tam 4 wartości delta, zamiast jednej, dla różnych odległości ostrzenia.
AF kalibruje się z odległości 1.9545m na FA 50/1.4 (z serwisówki GX-10). Po co ? A no po to, że z innej odległości ten współczynnik zapisany w szkle (nawet przeliczony - odległość ogniskowania jest też kodowana strefami więc nieciągła) nie będzie dokładnie odpowiadał rzeczywistości. To nie zoom, więc ma tylko jeden ten parametr. I podejrzewam, że parametr delta ma też tylko jeden, bo to nie najnowsze szkło.

Jeszcze raz powtarzam - to są dywagacje na temat softwarowego poprawiania obiektywów. Obiektywów skorygowanych na tyle dobrze, że można je wyostrzyć ręcznie, ale AF ma z nimi problemy.

Powodów do BF/FF jest jeszcze parę innych. Cdn. :-)

 

sołtys  Dołączył: 19 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
Przy czym obie te wartości są kodowane strefami, czyli np. zoom jest podzielony na kilka podzakresów. Zmiana zakresu zooma skutkuje zmianą strony pamięci, skąd są pobierane parametry szkła dla korpusu.

Widać to ładnie po podpięciu cyfrowego kita do SFXn. Wraz ze zmianą ogniskowej na górnym wyświetlaczu pojawia się odpowiedni piktogram informujący czy ustawiono "strefę" szeroką, normalną (a zapewne po podpięciu czegoś dłużego pojawi się jeszcze piktogram strefy "wąskokątnej")*



* - nazwy stref by sołtys. Nie wiem jak nazwane są orginalnie.
 
LDevil  Dołączył: 30 Maj 2007
MiQ27, dobra robota, z niecierpliwością czekam na ciąg dalszy. Mam tylko jedną radę: czasami firmy patentują niektóre rozwiązania tylko dlatego, żeby konkurencja nie mogła tego zastosować, a sami używają lepszych rozwiązań (ale ich nie patentują). Ale w tym wypadku chyba nie zachodzi ten przypadek.
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
LDevil napisał/a:
zasami firmy patentują niektóre rozwiązania tylko dlatego, żeby konkurencja nie mogła tego zastosować, a sami używają lepszych rozwiązań (ale ich nie patentują)

Używają lepszych i je też patentują. Inaczej ktoś zrobi reverse enginnering, zrobi tak samo, opatentuje i zaskarży właściwego wynalazcę o złamanie patentu. A potem będą się sądzić latami, któ był pierwszy i ma prawa do pomysłu.
 
LDevil  Dołączył: 30 Maj 2007
MiQ27, a czy nie jest tak, że jeżeli opatentujesz coś co już dawno jest dostępne na rynku, to może być mały kłopot z ewentualną obroną tego w sądzie?
 

Żaba  Dołączył: 08 Cze 2006
No teraz dyskusja rozwija się prawidłowo i na temat :-) No i w miłej atmosferze. Panowie proszę o niezmienianie tematu dyskusji w tym wątku, dyskusje o patentach w innym wątku lub PW. :-P

ta teraz musze to tylko ze 3 razy przeczytać io może zrozumiem :mrgreen: MiQ27, Dobra robota :-) odnoszę wrażenie, że razem z l_uką zmierzacie w kierunku rozwiania niektórych forumowych wątpliwości w kwestii AF'a, w czym wiernie wam dopinguję!
 

Viator  Dołączył: 08 Maj 2008
No ja się guzik znam na Fotografii, AF, etc (no przeczytałem artykuł Żaby), ale też się wtrącę do tej dyskusji. Po lekturze artykułu:
AF ostrzy 'na siebie' i jest założone, że wtedy obraz na matówce i czujniku/filmie jest ostry.

MiQ27 napisał/a:
Kolejne tłumaczenie, że w przypadku BF/FF błędu nie ma, jak widać nie dociera. No bo go nie ma. Czujnik AF widzi, ze jemu - w tym co "widzi" - się fazy zgadzają. A że na matrycy się potem promienie światła nie zogniskują, to nie jego wina. Fizyka taka.


Z tego co mi się wydaje, tam są ważne bardzo małe odległości (niech mnie ktoś poprawi jak się mylę) I sądzę, że tu jest pies pogrzebany.
Jestem przekonany (ba, praktycznie pewny, ale nawet paznokcia sobie za to nie dam uciąć ;) ), że nie mam tam mowy o produkcji na 'zero'. Wg mnie przy tak łatwiej korekcie w sofcie, i tak trudnej mechanice (czy mylę się, że tam rolę grają mikrometry?) taka produkcja się nie opłaca, a może wcale nie jest możliwa. Znaczy każda puszka która schodzi z linii ma błąd, potem jest zakładana na maszynę i kalibrowana - znaczy tak zmienia się parametry w sofcie, aby AF miał błąd zero z idealnym obiektywem. Innymi słowy mówi się AF - jak u ciebie jest 5 cm FF to na matrycy jest ostro. I AF ostrzy tak, żeby być 5 cm przed (obrazowo mówiąc, nie wiem jakie parametry tam są).
Myślę, że dokładnie tak samo kalibruje się obiektywy - znaczy ustawia do idealnej puszki. (Obiektyw mówi: ja wiem, że ostrzysz tak i tak, ale ze mną musisz ostrzyć 4 cm za, bo ja (znaczy ja konkretny egzemplarz, i ja konkretny model) krzywo łamię światło o kolorze którego używasz, i do tego Filipinka krzywo włożyła mi soczewkę :).)
I oczywiście te kalibracje są obarczone błędem.
Więc nawet w idealnej sytuacji, gdy obie kalibracje są poprawne, może dojść do skumulowania błędu. A co dopiero, gdy ktoś coś skopał...
Wtedy kalibracja obiektywu obejmowałaby takie zmiany tych współczynników, aby pracował poprawnie z TĄ konkretną puszką, a nie zerową, ewentualność druga - ktoś skopał kalibrację w fabryce, i nie jest skalibrowana w ogóle, trzecia - obiektyw po skalibrowaniu zmienił parametry (przesunął się środek optyczny?) i trzeba go skalibrować do nowych.
To tłumaczy też, dlaczego jeden obiektyw może mieć FF i BF równocześnie. Po prostu dla jednej ogniskowej współczynniki kalibracyjne są skopane w jedną, a drugiej w drugą stronę :).
Jakieś komentarze?

Do tego się chciałem odnieść do kilku rzeczy:
MiQ27 napisał/a:
Jak pisałem, aparat nie ostrzy na "lepiej" tylko na "wystarczająco". Niestety :-|
Jeżeli obliczone rozostrzenie (moduł) jest wewnątrz zakresu "akceptowalnej nieostrości", układ AF uznaje, że ostrość jest ustawiona poprawnie. Jak na moim poglądowym obrazku - od hipotetycznego 199 do 201.

No albo ten zakres tolerancji jest spory (znaczy nieakceptowalny), albo sam sobie zaprzeczasz - PID (że już się trzymamy tej automatyki) zrobiłby następną korektę, o mniejszą wartość, obarczoną mniejszym błędem, a nie powiedział - jest ostro.
A po timeoucie z patentu zgłasza, że ostrość nie mogła być ustawiona.

 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
Tak, tak. Teraz to dobra robota, a jak twierdziłem że wiem co mówię to od warzyw kopalnych wyzywali :-P
 

l_uka  Dołączył: 20 Kwi 2006
MiQ27 napisał/a:
a jak twierdziłem że wiem co mówię to od warzyw kopalnych wyzywali

ekhm, chcialbym tylko zauwazyc, ze wczesnie mowiles cos troche (delikatnie mowiac) innego...
 

MiQ27  Dołączył: 17 Wrz 2007
Nie, l_uka. To co piszę teraz o szkłach KAF3, bo chyba tego dotyczy ten najnowszy wniosek patentowy, nie kłóci się z tym co pisałem wcześniej - o tym, że AF ostrzy do momentu, gdy czujnik fazowy zgłosi "Ok, może być". Że parametr delta jest przydatny, ale nie jest niezbedny (kiedyś nie było go wcale, potem był jeden, teraz są 4). Że ten parametr pozwala zmienić tryb ostrzenia - zamiast ruchu ciągłego można wyliczyć skok. Że można zrobić AF analogowy itd. itp.
Mogę pogrzebać w patentach na starsze szkła, SAFOX I i kolejne, jak znajdę czas. Tylko tak naprawdę po co ?

Na razie napisałem, co sądzę o poprawianiu optyki elektroniką. W skrócie - nie da się. To też się nie zmieniło.
A co do BF/FF jeszcze nie napisałem rozwinięcia. I też nic się raczej nie zmieni. Muszę tylko przygotować parę rysunków.

Co do PID-a - zrobiłby albo i nie. Strefa nieczułości to też jeden z parametrów regulacji.
Analogowy regulator jest ciągły i regulowałby na minimum błędu - czyli albo by powoli dojeżdżał do zera albo oscylował - chyba, że damy mu tę strefę nieczułości, gdzie jak wjedzie to się zatrzyma. Bo inaczej AF Pentaxa miałby zapewne problem ze złapaniem nie tylko cytowanego na forum ślimaka, ale także ruchów górotwórczych :mrgreen:
Tutaj mamy regulator cyfrowy, który jest w tym względzie gorszy od analogowego. Cyfrowy wylicza skok AF-u o skończoną, nieciągłą liczbę impulsów z enkodera. I jak nie trafi w punkt a ma - załóżmy - plus minus 2 impulsy, to też daje sobie spokój, bo tak założył konstruktor.

Kalibracja AF-u jest sprzętowa. Polecam serwisówkę do GX-10, jest opisana procedura "na 3 śrubki i FA 50/1.4" :-)

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl