PENTAX@PL Strona Główna » Gdzie... » Hyde Park » Koniec street photo w UK?
 
pikolo  Dołączył: 06 Gru 2006
Cytat
moze mnie zjesz, ale nie nazwalbym fotografowania i krecenia filmow elementarna swoboda obywatela.

nie chodzi o to żeby się bić ,ale o to żeby rozsądnie dyskutować , bez emocji ( przynajmniej ja tego nie będę robił ) .
A dlaczego myślę że to są bardzo istotne rzeczy z punktu widzenia każdego człowieka . A dlatego że jeżeli państwo ( służby specjalne ) skrupulatnie ( nie chcę używać mocnych słów takich jak "perfidnie" ) monitoruje zachowanie niewygodnych obywateli to jest okey , przypomnijmy tutaj aferę hotelową , gdzie bardzo ładnie było wszystko pokazane w telewizji co zarejestrowały kamery hotelowe . Natomiast w sytuacji kiedy obywatel może pokazać na zdjęciu czy filmie rzeczy niewygodne dla rządzących to takie sytuacje likwiduje się ustawami , na jutubie takich filmików jest masa . Moim zdaniem takie paragrafy można nazwać totalitarnymi .[/quote]
 

PiotrR  Dołączył: 03 Maj 2006
tatsuo_ki napisał/a:
nie mozna byc obywatelem i nie dotykac polityki. udowodnione juz przez Rzymian i Grekow.

Prawda. Już Platon, z tego co pamiętam, pisał w "Państwie", że obywatel nie zajmujący się polityką jest bezużyteczny (czy coś w tym stylu). Tylko jedno "ale". Rzecz rozbija się o pojęcie obywatela. Jaki odsetek mieszkańców Aten był "obywatelami"?
 

MvA  Dołączył: 29 Kwi 2006
pikolo napisał/a:
nie chodzi o to żeby się bić ,ale o to żeby rozsądnie dyskutować , bez emocji ( przynajmniej ja tego nie będę robił ) .

to z tym jedzeniem to bardziej wyuzdane nazwanie "sie nie zgodzisz" po mojemu ;)
z reszta sie zgadzam, tylko niefortunnie to nazwales, ot tyle.
a emocje to ja same pozytywne w sobie nosze.
:-B
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
PiotrR napisał/a:
Jaki odsetek mieszkańców Aten był "obywatelami"?

no wlasnie, dlatego uwazam, ze obecna demokracja jest sparszywiala, kazdy moze siebie nazwac obywatelem, bo sie urodzil, tymczasem w poczatkach demokracji obywatelem sie bylo w nagrode, za to ze wypelnialo sie swoje obowiazki wobec panstawa (czyt. szlo na wojne). najpierw zaslugi, potem przywileje...
 

MvA  Dołączył: 29 Kwi 2006
tatsuo_ki napisał/a:
nie mozna byc obywatelem i nie dotykac polityki. udowodnione juz przez Rzymian i Grekow.


1.obywatele rzymscy nie sa dobrym przykladem.
2. spoleczenstwa te funkcjonowaly w innych warunkach niz wspolczesne

Twoje twierdzenia w ogole sa bardzo mocne. a argumenty na ich poparcie watpliwe.
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
MvA napisał/a:

1.obywatele rzymscy nie sa dobrym przykladem.

dlaczego?
MvA napisał/a:

2. spoleczenstwa te funkcjonowaly w innych warunkach niz wspolczesne

naprawde, zal mi sie robi... wspolczesni ludzie zyja w przeswiadczeniu, ze czlowiek jako gatunek w ciagu ostatniego millenium dokonal jakiegos przeogromniefantastycznego skoku ewolucyjnego. co sie takiego w ludziach zmienilo od czasow starozytnych Rzymian lub Grekow?
to, ze jezdzisz samochodem zamiast wozem drabiniastym oznacza, ze przestales uzywac srodka transportu?, to ze placisz w PLN, U$D czy EUR zamiast w Drachmach powoduje, ze jestes mniej chciwy?
no ale rozumiem, latwiej przelknac jest fakt, ze co i rusz zyjemy w zmieniajacych sie warunkach, niz to, ze wciaz popelniamy te same bledy, co nasi dziadowie, pradziadowie i ich przodkowie...

MvA napisał/a:

Twoje twierdzenia w ogole sa bardzo mocne

sa mocne, ale wynikaja z glebszych przemyslen niz wiekszosci by sie wydawalo, sa mocne, poniewaz inne nie przebijaja sie do swiadomosci ludzi, sa mocne, bo malo kto jest przyzwyczajony do nazywania rzeczy po imieniu,

MvA napisał/a:
a argumenty na ich poparcie watpliwe.

jesli tak, to prosze - roznies je w puch i pyl, zmiazdz sila swoich kontrargumentow...
 

MvA  Dołączył: 29 Kwi 2006
tatsuo_ki napisał/a:
MvA napisał/a:

1.obywatele rzymscy nie sa dobrym przykladem.

dlaczego?

bo przecietny obywatel rzymski polityke mial gdzies, zostawial to bogatym i pieknym. spoleczenstwo obywatelskie w rzymie to fikcja

tatsuo_ki napisał/a:
MvA napisał/a:

2. spoleczenstwa te funkcjonowaly w innych warunkach niz wspolczesne

naprawde, zal mi sie robi... wspolczesni ludzie zyja w przeswiadczeniu, ze czlowiek jako gatunek w ciagu ostatniego millenium dokonal jakiegos przeogromniefantastycznego skoku ewolucyjnego. co sie takiego w ludziach zmienilo od czasow starozytnych Rzymian lub Grekow?

postep ewolucyjny nie ma tu nic do rzeczy. tu nie chodzi o biologie.
postep cywilizacyjny, choc to grzaska nazwa, odgrywa spora role.
tatsuo_ki napisał/a:
no ale rozumiem, latwiej przelknac jest fakt, ze co i rusz zyjemy w zmieniajacych sie warunkach, niz to, ze wciaz popelniamy te same bledy, co nasi dziadowie, pradziadowie i ich przodkowie...

dzieki bogu ze nasi przodkowie popelnili wiele bledow. mamy wiecej materialu do nauki niz oni

tatsuo_ki napisał/a:
a argumenty na ich poparcie watpliwe.

jesli tak, to prosze - roznies je w puch i pyl, zmiazdz sila swoich kontrargumentow...

szczerze watpie, ze zdolam Cie do czegokolwiek przekonac, chocbym nie wiem jak sie nagimnastykowal ;-)
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
MvA napisał/a:
bo przecietny obywatel rzymski polityke mial gdzies, zostawial to bogatym i pieknym. spoleczenstwo obywatelskie w rzymie to fikcja

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obywatelstwo_rzymskie
w skrocie: przecietny obywatel rzymski (oczywiscie w moim przykladzie, bo sprawa przeciez rozciagala sie na stulecia, wiec niuanse rzecz jasna nie beda sie zgadzac) byl bogaty i piekny i to jemu zostawiano polityke.

MvA napisał/a:
postep ewolucyjny nie ma tu nic do rzeczy. tu nie chodzi o biologie.
postep cywilizacyjny, choc to grzaska nazwa, odgrywa spora role.

mnie nie chodzilo o biologie, nie wiem jak ty, ale ja jeszcze do konca chciwosci ("to ze placisz w PLN, U$D czy EUR zamiast w Drachmach powoduje, ze jestes mniej chciwy? ") nie rozpatruje jako wrodzonej cechy zapisanej w DNA.
a postep ewolucyjny ma tu duzo do rzeczy, bo uwazamy sie za lepsze jednostki, niz te zyjace 1000 lat temu (a to daloby sie wytlumaczyc jedynie skokiem ewolucyjnym). ja sie pytam, dlaczego? bo postep cywilizacyjny jak to nazywasz pozwolil nam stworzyc bron atomowa? tak jak ludzie zyjacy 1000 lat temu kierujemy sie takimi samymi pobudkami. tez musimy jesc, pic, spac. a ze spie na miekkim lozku, a nie na sianie? a jakie ma to znaczenie? gdybym urodzil sie 1000 lat temu, bylbym w samym jadrze czlowieczenstwa innym czlowiekiem? jak dab rosnie na skraju lasu to juz nie jest debem, bo nie rosnie w samym srodku?
czlowieku, obudz sie, nie jestesmy w niczym lepsi ani gorsi od ludzi zyjacych w starozytnosci. dopiero uswiadomienie sobie tego faktu pozwala zrobic krok naprzod, rozwinac sie.
no ale jak historia nas uczy, rozwijaja sie tylko jednostki, a reszta korzysta z ich wynalazkow...
MvA napisał/a:

dzieki bogu ze nasi przodkowie popelnili wiele bledow. mamy wiecej materialu do nauki niz oni

szkoda, ze raczej z tego materialu nie korzystamy...
MvA napisał/a:
szczerze watpie, ze zdolam Cie do czegokolwiek przekonac, chocbym nie wiem jak sie nagimnastykowal ;-)

normalnie mam ochote na najprostsze chwyty retoryczne, ale dam jeszcze szanse... nie chodzi o to, zeby mnie przekonac, jesli piszesz, ze moje argumenty sa watpliwe, wykaz to, pokaz, ze sa nic nie warte i latwe do obalenia.
podam cos z elementarza: dyskusji nie wygrywa ten, kto druga strone przekona, wygrywa ten, kto przekona cala reszte.
 

MvA  Dołączył: 29 Kwi 2006
tatsuo_ki napisał/a:
w skrocie: przecietny obywatel rzymski (oczywiscie w moim przykladzie, bo sprawa przeciez rozciagala sie na stulecia, wiec niuanse rzecz jasna nie beda sie zgadzac) byl bogaty i piekny i to jemu zostawiano polityke.


;-o i to niby wynika z tego artykulu z wikipedii? prawo rzymskie cywilne (z karnego jestem noga) znam dosc dobrze. sama kontrukcja prawna instytucji obywatela jest super. z tego artykulu do tej dyskusji przydatne jest "W następstwie konfliktu Rzymu z jego sprzymierzeńcami, nadano ustawą z roku 89 p.n.e. (lex Iulia et Plautia Papiria) obywatelstwo wszystkim mieszkańcom Italii (Latynom).". od siebie dodam jeszcze konflikty patrycjat vs. plebs.
tak, uprawnienia obywatelskie sa sliczne, korzystanie z nich to inna bajka.

tatsuo_ki napisał/a:
mnie nie chodzilo o biologie, nie wiem jak ty, ale ja jeszcze do konca chciwosci ("o ze placisz w PLN, U$D czy EUR zamiast w Drachmach powoduje, ze jestes mniej chciwy? ") nie rozpatruje jako wrodzonej cechy zapisanej w DNA.

tu sie przyczepilem sformulowania "przeogromny skok ewolucyjny". ewolucje kojarze z biologia. a nad tym czy chciwosc jest elementem natury biologicznej czlowieka mozna sie pozastanawiac ;-) ale nie to mialem na mysli.
tatsuo_ki napisał/a:
a postep ewolucyjny ma tu duzo do rzeczy, bo uwazamy sie za lepsze jednostki, niz te zyjace 1000 lat temu. ja sie pytam, dlaczego?

nie uwazam zeby jednostki byly lepsze teraz niz wtedy. spoleczenstwa tak.
tatsuo_ki napisał/a:
tak jak ludzie zyjacy 1000 lat temu kierujemy sie takimi samymi pobudkami. tez musimy jesc, pic, spac. a ze spie na miekkim lozku, a nie na sianie? a jakie ma to znaczenie?

z punktu widzenia naszej róznicy zdan - zadne.
tatsuo_ki napisał/a:
czlowieku, obudz sie, nie jestesmy w niczym lepsi ani gorsi od ludzi zyjacych

jako jednostki - nie. mozliwosci jednostek - tak
tatsuo_ki napisał/a:
czlowieku, obudz sie, nie jestesmy w niczym lepsi ani gorsi od ludzi zyjacych w starozytnosci.

to jak to jest - teraz ludzie to bydlo, a wtedy nie? czyli jednak niektorzy sposrod ludzi moga sie zachowywac jak bydlo, ale ludzie jako tacy bydlem nie sa? gubie sie w tym bydle:-)
tatsuo_ki napisał/a:
no ale jak historia nas uczy, rozwijaja sie tylko jednostki, a reszta korzysta z ich wynalazkow...

tatsuo_ki napisał/a:

szkoda, ze raczej z tego materialu nie korzystamy...

no to korzystamy, czy nie korzystamy?
tatsuo_ki napisał/a:
dopiero uswiadomienie sobie tego faktu pozwala zrobic krok naprzod, rozwinac sie.
no ale jak historia nas uczy, rozwijaja sie tylko jednostki,

a wtedy sznase jednostki na rozwoj byly wieksze czy teraz?
tatsuo_ki napisał/a:
normalnie mam ochote na najprostsze chwyty retoryczne, ale dam jeszcze szanse...
tatsuo_ki napisał/a:
podam cos z elementarza

prosze Cie nie zachowuj sie wobec mnie jak belfer wobec uczniaka

tatsuo_ki napisał/a:
dyskusji nie wygrywa ten, kto druga strone przekona, wygrywa ten, kto przekona cala reszte do swojej racji.

dlatego napisalem wczesniej ze nie zdolam Cie przekonac. dla Ciebie to konkurs w którym jest "zwyciezca" i looser (tak z hamerykańska), a racja nie ma zadnego znaczenia.

roznica miedzy nami jest taka, ze tobie sie wydaje ze wiesz "jak to jest", a ja nie jestem przekonany czy ktokolwiek moze widziec :)
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
MvA napisał/a:
i to niby wynika z tego artykulu z wikipedii? prawo rzymskie cywilne (...)

jak Ci Rzymianin tak bardzo nie pasuje, to prosze bardzo - masz tu Greka:
w bardzo zamierzchlych czasach najwieksza wartosc na polu bitwy mial ciezkozbrojny, "zawodowy" zolnierz. Ze wzgledu na cene oreza i koniecznosc codziennego treningu, mogli sobie na zaszczyt li tylko walki o panstwo pozwolic jedynie najbogatsi. wraz z bogaceniem sie spoleczenstw, coraz wiecej mezczyzn moglo sobie pozwolic na bron i trening do bitwy. w pewnym momencie ktos bardzo madry obmyslil, ze jesli ma sie juz caly oddzial ciezkozbrojnych, to mozna ich uformowac w szyk, zwany pozniej falanga. jak sie okazalo, taka konfiguracja daje efekty podobne, jak w dzisiejszych czasach wypuszczenie czolgu miedzy kosynierow.
poniewaz wszyscy ciezkozbrojni ze wgledu na swoje pochodzenie byli ludzmi dumnymi nie mozliwe bylo podejmowanie waznych dezycji strategicznych z pominieciem ktoregos z wojow, w ten oto sposob narodzila sie demokracja, piekna, prosta i dziewicza, w ktorej na pierwszym miejscu byla troska o ojczyzne...
pozniej to juz tylko rownia pochyla...
ale przeciez, po co sie tu produkowac z Rzymianami i Grekami,
PiotrR napisał/a:
Prawda. Już Platon, z tego co pamiętam, pisał w "Państwie", że obywatel nie zajmujący się polityką jest bezużyteczny (czy coś w tym stylu)

niech kolega MvA podyskutuje teraz z kolega Platonem...
MvA napisał/a:
nie uwazam zeby jednostki byly lepsze teraz niz wtedy. spoleczenstwa tak.

bo przynajmniej w teorii jakos tam pod 90% umieja czytac? jesli siegne pamiecia calkiem niedaleko, do wybranych przez nasze "lepsze" spoleczenstwo wicepremiera skazanego wyrokiem sadu i ministra edukacji, ktory uwazal Gombrowicza za wiadomo co, to jakos nie potrafie sie przekonac do tego, ze dzisiejsze spoleczenstwa sa lepsze niz kiedys, raczej tak samo slepe i oportunistyczne - vide obecny niby kryzys spowodowany bezmyslnym oddaniem finansow swiatowych w rece bardzo waskiej grupy osob, ktore, jesli jeszcze ktos nie wie, nie posluguja sie w swoich ocenach prawami, lecz teoriami ekonomicznymi! ma to wszystko jakies podloze matematyczne, ale w pewnym stopniu jest wrozeniem z kuli, ale to i tak przy najlepszych intencjach rozporzadzajacych, a wystarczy rada nadzorcza Goldman Sachs, zeby zlotowka poszla do lasu...
MvA napisał/a:
jako jednostki - nie. mozliwosci jednostek - tak

ale zauwaz, ze zawsze z maksimum mozliwosci korzysta tylko drobny odsetek spoleczenstwa.
MvA napisał/a:
tatsuo_ki napisał/a:

czlowieku, obudz sie, nie jestesmy w niczym lepsi ani gorsi od ludzi zyjacych w starozytnosci.

to jak to jest - teraz ludzie to bydlo, a wtedy nie? czyli jednak niektorzy sposrod ludzi moga sie zachowywac jak bydlo, ale ludzie jako tacy bydlem nie sa? gubie sie w tym bydle:-)

omg, ludzie ogolem wtedy to bylo bydlo i teraz jest bydlo, ja tez jestem bydlo, jak nie ustapie staruszce miejsca w tramwaju, przeklinam ordynarnie na ulicy i trabie na reszte kierowcow na drodze.
to z tych najprostszych przykladow.
MvA napisał/a:
no to korzystamy, czy nie korzystamy?

niektorzy tak, wiekszosc nie, wystarczajaco proste czy mam narysowac?
MvA napisał/a:
a wtedy sznase jednostki na rozwoj byly wieksze czy teraz?

takie same
MvA napisał/a:
prosze Cie nie zachowuj sie wobec mnie jak belfer wobec uczniaka

przepraszam, mam czasem takie zapedy, ale to pewnie kwestia mojego pochodzenia z patologicznej rodziny...
MvA napisał/a:
dla Ciebie to konkurs w którym jest "zwyciezca" i looser (tak z hamerykańska), a racja nie ma zadnego znaczenia.

i tu sie nie zgodze, po prostu wiem z doswiadczenia, ze nie ma sensu dyskutowac z ludzmi o bardzo klarownych pogladach po to, zeby ich przekonac do czegokolwiek w tym momencie, kazdy inteligentny czlowiek musi do wszystkiego dojsc sam. moze za pare lat wrocisz myslami do tej dyskusji i uznasz moj punkt widzenia za wcale nie taki niedorzeczny, a wtedy super, ale jesli bedziesz wtedy nadal znajdowal logicznymi i niezlomnymi wlasne argumenty, chwala Ci za to, ze nie dajesz sie wodzic za pysk pierwszemu lepszemy. gdy wdaje sie w dyskusje, mysle o tych, ktorzy moze nie ugrzezna w polowie i dobrna do konca i dostrzega zupelnie inny punkt widzenia, moze pojda moja droga, a moze twoja, a moze wezma najlepsze z Ciebie i najlepsze ze mnie i wtedy swiat bedzie choc troche lepszy...
MvA napisał/a:
roznica miedzy nami jest taka, ze tobie sie wydaje ze wiesz "jak to jest", a ja nie jestem przekonany czy ktokolwiek moze widziec :)

swoje opinie buduje na podstawie doswiadczen, poszukiwan intelektualnych, rozmyslan, lektury czyli w gruncie rzeczy, jesli mnie sie wydaje, to tak samo musialo sie tam kiedys wydawac niejakiemu Fryderykowi Nietzsche, Gorgiaszowi, Henri Bergsonowi...

off top totalny...
wiecej nie wypowiadam sie w tym temacie.
zeby wrocic na sam koniec do meritum - nikt mi nie zabroni robic zdjec na ulicy, ale jesli bedzie trzeba, pojde z ochota i piesnia na ustach jako pierwszy, by splonac za to na stosie.
 

MvA  Dołączył: 29 Kwi 2006
tatsuo_ki napisał/a:
niech kolega MvA podyskutuje teraz z kolega Platonem...

z platonem to ja sie dosc czesto nie zgadzam ;-) tylko jak na niego krzycze to on mi zlosliwie nie odpowiada. tak powazniej mowiac platon to dla mnie kosmos jesli chodzi o jego poglady na spoleczenstwo.

tatsuo_ki napisał/a:
swoje opinie buduje na podstawie doswiadczen, poszukiwan intelektualnych, rozmyslan, lektury czyli w gruncie rzeczy, jesli mnie sie wydaje, to tak samo musialo sie tam kiedys wydawac niejakiemu Fryderykowi Nietzsche, Gorgiaszowi, Henri Bergsonowi...

nie zarzucam ci przeciez nieuctwa
a z nietschem tez sie nie zgadzam :D blizej mi do erazma
tatsuo_ki napisał/a:
omg, ludzie ogolem wtedy to bylo bydlo i teraz jest bydlo, ja tez jestem bydlo, jak nie ustapie staruszce miejsca w tramwaju, przeklinam ordynarnie na ulicy i trabie na reszte kierowcow na drodze.

no tu sie roznimy co do sposobu patrzenia. ty pytrzac na ludzi widzisz glownie negatywne zachowania, ja szukam pozytywow. kwestia proporcji :) 8-)
tatsuo_ki napisał/a:
off top totalny...

ano. najbardziej to mi to bydlo przeszkadza.
tatsuo_ki napisał/a:
wiecej nie wypowiadam sie w tym temacie.
zeby wrocic na sam koniec do meritum - nikt mi nie zabroni robic zdjec na ulicy, ale jesli bedzie trzeba, pojde z ochota i piesnia na ustach jako pierwszy, by splonac za to na stosie.

ditto.

reasumujac: :-B :-B
milo mi bylo:)
 
pikolo  Dołączył: 06 Gru 2006
Podbijamy wątek , bo widzę że do żadnej konkretnej konkluzji nie doszliśmy . Oto moje : po pierwsze nie będziemy ani ginąć ani bić się za jakiekolwiek ideały , bo łatwo zmanipulować każdego , po drugie stworzymy ponadpodziałami obywatelski ruch czujnych pentaxiarzy którzy będą wyłapywać tego typu j**.....e ( sory ) chore ustawy , które w zalążku będziemy wyłapywać i w naszym parlamencie i w tym europejskim :D . I po trzecie można dodawac kolejne konkretne punkty .

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl