Stormtrooper's K-x
Soccer mom's V1

nie ma mnie w internecie

Stormtrooper's K-x
Soccer mom's V1

tatsuo_ki, ja się jednak z tobą nie zgadzam. Kolory widzimy tylko plamką żółtą, czyli parę stopni kątowych w centrum pola widzenia. To że widzimy kolory szerzej, to podobno tak się nam tylko wydaje. Jak patrzymy się na fragment sceny, która ma inną temperaturę barwową, to sami sobie robimy poprawkę, a resztę widzimy tak, jak "procesorowi" wydaje się, że powinna wyglądać. Działa to raczej jak AWB w kamerze wideo niż w aparacie. Poza tym ja osobiście nie lubię robić zdjęć w cieniu na balansie bieli ustawionym na cień, bo osobiście odbieram je jako bardzo sztuczne. Ja widzę w cieniu niebieską dominantę, chociaż ona nie jest taka, jak na zdjęciach. Po prostu scena jest chłodna, bo w cieniu.

no dobrze, widze, ze towarzystwo niecierpliwe i w dodatku zna rozwiazania problemow, z ktorymi nie radza sobie dzialy rozwojowe takich firm jak Nikon czy Canon...
drogi l_uka, gdyby bylo to jedynie pitolenie, a wspomniane okieno by wystarczylo, dlaczego wiec nie uzyto tego sposobu dotychczas? tak sie sklada, ze jest to juz dawno opisane i sprawdzone naukowo, takze, by udowodnic, ze wiem o czym mowie, zaczne od poczatku. gdybyscie wykazali chociaz odrobine zrozumienia i cierpliwosci, byloby byc moze nawet za niedlugo z porzadnymi rysunkami i wykresami, a tak bedzie sam tekst. no moze kilka wykresow/rysunkow.
tak, od poczatku...
za gorami, za lasami... a, przepraszam, to nie ten watek...
jeszcze raz.
Swiatlo widzialne (maslo maslane :) ) jest to zbior fal elektromagnetycznych o roznych dlugosciach. Umownie przyjmuje sie, iz ludzkie oko rejestruje fale o dlugosci od 400 nm do 700 nm (z duza, oczywiscie w skali, tolerancja). To co krotsze to ultrafiolet (UV), to co dluzsze to podczerwien (IR). To drugie bardziej kojarzone przez fotografow :P .
Teraz rysunek:

jak go rozumiec? jest to wykres/schemat widma swiatla slonecznego. Pozioma os pokazuje dlugosci fal z jakich sklada sie dany rodzaj swiatla, pionowa zas pokazuje ile danej dlugosci jest wzgledem reszty, czyli im wyzszy slupek tym wiecej fal o takiej dlugosci. jak widac maksimum wypada mniej wiecej gdzies w zieleniach, ale to dotyczy temperatury barwowej i moze w nastepnym odcinku. Widac rowniez, iz widmo jest dosc "poszarpane" (chocby z tego wzgledu, iz ciezko policzyc co do fali kazda dlugosc :P), nie mniej jednak mozna stwierdzic, iz w swietle slonecznym zawieraja sie wszystkie dlugosci fal. i jest gites.
Teraz przechodzimy do koloru.
Teoria koloru mowi o dwoch sposobach/metodach powstawania barwy (roznice miedzy kolorem a barwa swietnie tlumaczy wikipedia, do ktorej odsylam). Sa to metody addytywna i substraktywna. Addytywna polega na łączeniu trzech podstawowych kolorow: niebieskiego, czerwonego i zielonego. Z sumy tych trzech barw otrzymujemy kolor bialy. dobra, niech bedzie, ze wrzuce rysunek:

W metodzie substraktywnej, jak sama nazwa wskazuje, kolor otrzymujemy przez odejmowanie z calego zakresu widma pewnych skladowych: (z angielska) cyan (cos na ksztalt blekitu, rozwodnionej ultramaryny), yellow (znaczy zółty) i magenta (kiedys po polsku biskupi). na pewno kazdy widzial, ale rysunek wkleje:

jak widac, zlozenie wszystkich da kolor czarny, chyba oczywiste dlaczego... zreszta o wszystkim na raz nie napisze przeciez...
ogolna zasada jest taka, ze o metodzie addytywnej mowimy w odniesieniu do przedmiotow, ktore swieca bardziej, badz mniej same z siebie, znaczy sie emituja fale ektromagnetyczne (dlatego monitory sa RGB i telewizory CRT na przyklad tez), a o metodzie substraktywnej mowimy w odniesieniu do rzeczy, ktore odbijaja wyemitowane juz swiatlo (dlatego drukarki kolorowe sa w CMYK, skad CMYK nie musze chyba tlumaczyc, gdzie, jak gdzie, ale tutaj to juz by byla przesada...).
powoli zblizamy sie do punktu kulminacyjnego, ale powoli, powoli.
Jak powstaje barwa przedmiotu, dlaczego np. idelane, normowe jablko jest czysti czerwone? Otoz dlatego, ze barwniki zawarte w skorce jablka pochlaniaja wszystkie inne dlugosci fal poza dlugosciami, ktore interpretowane sa jako czerwone, ktore to sa, mowiac w uproszczeniu, od jablka odbijane. Wyobrazmy sobie swiatlo o widmie calkowicie pozbawionym dlugosci "czerwonych". Gdybysmy takim swiatlem potraktowali jablko, no to jak myslicie, jakiego byloby koloru? Rzecz jasna jablko w takim stopniu w jakim w swietle slonecznym byloby czerwone, w takim samym stopniu w naszym hipotetycznym swietle noRED byloby po prostu czarne. No bo jak ma odbic cos, czego nie ma? No.
To teraz popatrzmy na troche wiecej wykresow:

przepraszam, ze takie kobylaste...
wiec, cóż my tu mamy... otoz sa to wykresy rozkladu widm swiatla róznych "zarowek". Poniewaz mamy juz doswiadczenie w odczytywaniu tego typu rysuneczkow, na pierwszy rzut oka widzimy, iz niektorych dlugosci fal te zarowki po prostu w ogole nie emituja. I TO jest wlasnie pies pogrzebany balansu bieli w aparacie. Aparat nie wie jakich dlugosci brakuje, ani w jakich proporcjach sie one maja, dlatego nie ma zielonego (uklon w strone uzytkownikow GX20 :D) pojecia w jaki sposob to skompensowac. Skad ma wiedziec, ze jablko jest czerwone, jesli do matrycy dociera tylko czesc koloru czerwonego?
Sprawe na razie rozwiazano tak samo jak matrycowy pomiar swiatla. Tzn. komputerek w aparacie porownuje scene zarejestrowana z tysiacami, jesli nie setkami tysiecy scen, jakie ma zapisane w bazie danych i na podstawie maksymalizacji analogii dobiera odpowiedni balans bieli.
Jesli chodzi o swiatlo tzw. naturalne, no to Sloneczko mamy jedno, dlatego nowoczesne AWB w swietle dziennym radza sobie calkiem niezle, ale w swietle sztucznym, z powodow podanych wyzej, gubia sie zupelnie. O ile mamy tylko jeden rodzaj "emitera" swiatla, jest szansa, ze aparat sobie poradzi, ale wystarczy jedna "nadprogramowa" swietlowka i zaczynaja sie balety...

pawelek-79 napisał/a:

To że widzimy kolory szerzej, to podobno tak się nam tylko wydaje.

tak samo jak tylko sie nam wydaje, ze od lewej do prawej mamy ostry obraz w oczach, podczas gdy jest to sztuczka umozliwiona przez szybka akomodacje oka, gdyz widzimy ostro tylko mala czesc obrazu, ale wystarczy spojrzec troche w bok, a oko momentalnie naostrzy sie tam, gdzie patrzymy, mozg zlozy to w jeden ostry obraz i wszyscy sa happy...

pawelek-79 napisał/a:

Jak patrzymy się na fragment sceny, która ma inną temperaturę barwową, to sami sobie robimy poprawkę, a resztę widzimy tak, jak "procesorowi" wydaje się, że powinna wyglądać

nie nazwalbym tego "wydawaniem sie", lecz doswiadczeniem, ale podejrzewam, iz w meritum o tym samym mowimy. tylko wlasnie chodzi o to, ze dzieki doswiadczeniu jakie mozg zdobywa w wieku wczesnodzieciecym (kolorow uczymy sie przez pierwsze dwa lata zycia), mozemy stwierdzic z duza dokladnoscia jaki balans bieli wlasnie powinien byc w tym malym fragmenciku, aparat tego sam nie zrobi, tzn. nie jest w stanie zrobic tego z taka dokladnoscia.
nie ma sensu porownywac balansu bieli jaki mamy w oku+mozgu z balansem bieli w aparacie, bo to sa zupelnie rozne i totalnie niekompatybilne technologie. Poniewaz natura wyposazyla nas w duzo czulsza i lepsza aparature, producenci aparatow cyfrowych w formacie RAW nie determinuja balansu bieli, tak jak mowilem, pozostawiaja dobranie go uzytkownikowi.

[ Dodano: 2009-12-17, 02:10 ]
dlatego powtarzam, dopoki aparaty nie beda mialy spektrometru, ktorym zbadaja dokladnie zakres widmowy swiatla jakie bierze udzial w tworzeniu obrazu, dopoty aparaty nie beda sobie idealnie radzic ze swiatlem sztucznym. bedzie blisko, ale nadal bedzie to wielce mniej doskonale niz to, w co wyposazyla nas matka natura.

nie ma mnie w internecie

tatsuo_ki, dobry wykład - szkoda że nie dodałeś jakiegoś wykresu z kompletnymi "dziurami" w jakimś zakresie lub przykładu lamp sodowych - to jest dopiero wyzwanie :)))
i nierozwiazaywalne dla żadnego urządzenia - nawet ludzkiego oka

http://www.pajacyk.pl/ - kliknij pajacyka
http://www.pbase.com/fafniak/marcin_krynicki
http://www.mojesmoje.pl/index.htm - wszelkie uwagi mile widziane - zajrzyj do nas koniecznie

Bardzo ciekawie tatsuo_ki to opisał, tak cenne informacje nie powinny kryć się w wątku o Kx, proponuję wydzielić wątek o WB, żeby łatwiej było znaleźć te informacje w przyszłości.

Yashica Mat124, Canon 100d

ciesze sie, ze informacje okazaly sie przydatne.
jesli chodzi o lampy sodowe to z nimi jest jak z moim przykladem swiatla noRED. Praktycznie w ogole nie maja zakresu niebieskiego, sladowe ilosci zielonego, za to pomaranczowego maja az za duzo:

o latwym zdjeciu zielonej trawki czy drzew w parku mozna zapomniec
tak na szybko trafilem na googlach na strone, gdzie pokazuja hand-made "spektrograf", tzn. urzadzonko, ktore wykorzystuje falowe wlasnosci swiatla i za pomoca dyfrakcji pokazuje zakres widmowy roznych zrodel swiatla. jak widac wiele sztucznych zrodel jest bardzo dziurawych.
http://www.pl.euhou.net/i...d=132&Itemid=13
co jeszcze ciekawsze dla fotografa i co jest przedstawione na podanej stronie - niedawno wycofane z Europy "zwykle" żarowki (te ze sprezynka w srodku :) ) mialy calkiem niezle widmo, tzn. charakteryzowaly sie widmem ciaglym, czyli emitowaly wszystkie dlugosci fal, tylko w troche innych proporcjach niz w swietle slonecznym, ale to jest bez problemu do poprawy, natomiast nowoczesne lampy jarzeniowe, te tzw. energooszczedne sa po prostu poszatkowane i jesli chcielibysmy taka o naprawde porządnym widmie, to trzeba troche kasy wybulic, takze nadchodza zle czasy dla fotografow wnetrz...

nie ma mnie w internecie

nie wiem jak tam z widmem takich zarowek, trzeba by sprawdzic przynajmniej urzadzonkiem z linku, natomiast temperatura barwowa ma wlasnie zwiazek z proporcjami ilosci skladowych dlugosci fal. teraz nie mam za bardzo czasu, zeby przygotowac informacje, ale za jakis czas postaram sie uzupelnic braki :)

nie ma mnie w internecie

tatsuo_ki, dopatrzyłem się, że na podanej stronie autor sprawdził widmo żarówek halogenowych i też jest ciągłe.

A ja dzisiaj nawet myslalem o tym wszystkim w drodze do pracy. Biernie rejestrowalem otoczenie jednak go nie przyswajalem, przechodzac wzdluz sklepow, nagle widok wnetrza sklepu miesnego wyrwal mnie z letargu - dlaczego tam jest tak czerwono!!! Swietlowki w sklepie miesnym maja widmo przesuniete znaczaco w czerwien, zeby mieso lepiej wygladalo. W srodku, gdy jestesmy w sklepie, tego nie widac, sciany wydaja sie biale, ale mieso, mimo akomodacji wyglada znacznie apetyczniej. Dopiero gdy staniesz na zewnatrz i zogniskujesz wzrok na sciane w sklepie i rownoczesnie jakis element oswietlony swiatlem dziennym, to sie robi hardkor. W miesnym, wszystko jest rozowe

A jesli chodzi o nowe "zarowki", to te pieprzone jarzeniowki sa do dupy nawet na filmie cz-b

pozdrawiam,

dzerrry

tatsuo_ki bardzo fajny wykład - myślę, że wielu osobom dużo rozjasni

Ja od siebie jeszcze dodam, że nawet lampki fotograficzne, przeznaczone do oceny kolorystyki wydruków, nie mają jednolitego widma! Np. tak wygląda widmo żarówki (jarzeniówki) Philips TL-D 90 Graphica Pro:



A swoją drogą ciekaw jestem jak Pentax w K-7 rozwiązał korektę balansu bieli dla światła sztucznego, bo radzi sobie na prawdę nieźle (ustawienie: silna korekcja).

K-5, DA 21/3.2 Ltd, DA* 50-135/2.8 SDM, DA 16-45/4, AF-360 FGZ, Manfrotto 055XPROB + 804RC2, Fuji X10

haha kapitalny tekst.
Jak juz pisalem w innym watku ze wysokie iso to nie wszystko.
Duzo osob marzy o wysokim iso i robieniu zdjec bez lampy przy zarowkach no ale
to widmo... hehe :)
Zdjecia znajomych w pubie ok ale cos fajniejszego to nie wysokie iso.

Pentax, szkło, lampy, tło i co?

Stormtrooper's K-x
Soccer mom's V1

nie ma mnie w internecie

boso

od jakiegos czasu nosilem sie z tym, zeby to wszystko przygotowac jakos tak ladniej, wrzucic na tworzona w bolach strone, no ale wywolali wilka z lasu to maja...
na razie niech bedzie jako wersja rozwojowa, a jak Bog da, wstawie po prostu linka do porzadnego artykuly. moze nawet PDFa trzasne kiedys

nie ma mnie w internecie