PENTAX@PL Strona Główna » Gdzie... » Hyde Park » STADIONY - EURO 2012
 

perl  Dołączył: 24 Wrz 2006
:shock:
Mateusz ale zes posta walnął na dobranoc....

Ale jakos mnie nie dziwi, zdarzylo mi sie zainteresować również tym co wyprawiają władze w moim mieście i moim regionie, co było pokrewne z zawodem który przez jakis czas wykonywałem. Pozniej przestałem się interesować, bo stwierdziłem że szkoda nerwów i wyłysieje zanim zdążę posiwieć. Po prostu Polska.

matb napisał/a:
Ja współczuję mieszkańcom wszystkich dużych miast, które nigdy Euro czy IO nie zorganizują - bo widać nigdy nie będą miały obwodnicy, normalnego lotniska, czy dróg, którymi będzie się dało wyjechać z miasta.
smutne to ale ile w tym prawdy

matb napisał/a:
Może w Chorzowie
O nie, tylko nie tutaj... tu ma byc spokój.
Chociaz w sumie. Chorzów mi jest obojetny, bo nie dosc że to daleko, to jeszcze syf tam straszny, porównywalny do tego w Katowicach.... i oprocz stadionu, Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w którym ten stadion leży i przyległego zoo, nic w tym mieście nie ma ;-)
 
rychu  Dołączył: 08 Paź 2006
matb,
Tekst pierwsza klasa i myślę odzwierciedla odczucia (przeczucia) większości euro2012pesymistów. Szkoda tylko, że to ZNOWU dotyka nas wszystkich, a przede wszystkim naszych budżetów. Wszystko dookoła się sypie, a my, ups przepraszam - oni, fundują nam pomniki "futbolu" :evil:
 
erpe  Dołączył: 06 Maj 2007
Pojawiło się kilka nieścisłości, do których postaram się w miarę możliwości odnieść. W razie wątpliwości będę pytał bo też sam nie wiem wszystkiego.
matb napisał/a:
Władze lokalne postanowiły sobie zbudować takie mauzoleum. "Na dziś" kosztować ma około 1 miliarda

Można prosić o źródło? Chętnie poczytałbym też o tym, kto i w ilu % wykłada pieniądze na stadion. A przecież nie tylko władze lokalne finansują ten stadion, nie mówiąc już o odliczeniu podatku VAT po zakończeniu inwestycji.
matb napisał/a:
obecnie miasto jest właścicielem dwóch stadionów. Wykupionego niedawno wielkiego (zabytkowego zresztą) kompleksu sportowo-rekreacyjnego zwanego "Stadionem Olimpijskim". W "dobrych czasach" mieścił on nawet 70 tysięcy widzów

Również proszę o źródło. Wg moich informacji nigdy tam tyle widzów nie było.
matb napisał/a:
Zresztą cały, świetnie usytuowany kompleks od lat niszczeje

Świetnie usytuowany ale dla kogo? Chyba tylko dla mieszkańców Wielkiej Wyspy. Spróbuj przecisnąć Twoje kilkadziesiąt tysięcy osób przez Most Szcztnicki, którego to remont okazał się porażką. Spójrz na Most Zwierzyniecki. 6000 osób wracających z meczu w Hali Ludowej to katastrofa dla całej dzielnicy.
matb napisał/a:
Jest drugi stadion - na którym obecnie gra Śląsk. Ostatnio wydano kupę kasy na oświetlenie, murawę, widownię, krycie trybuny itp.

Ile to jest "kupę"? Zawsze można napisać, że to niewyobrażalne, gigantyczne kwoty. Ładniej brzmi w mediach. A przecież wszystkie kwoty są do znalezienia w Internecie. Inwestorem była Gmina Wrocław, która musi się rozliczyć z każdej złotówki. Jeśli napiszesz ile wyniósł całkowity koszt remontu, będzie można zastanawiać się czy to dużo czy mało za przystosowanie obiektu, nawet do rozgrywania meczów el. MŚ czy ME.
matb napisał/a:
W 2008 roku na mecze Śląska chodziło średnio niespełna 6000 widzów. Ostatnio jest ich jakby mniej.

Sezon 07/08 2 liga. Średnio 5000 widzów.
Sezon 08/09 1 liga. Średnio 7500
Jesień 09 1 liga. Średnio 6200
Prawdą jest, że liczby chwały nie przynoszą ale
matb napisał/a:
Nie widać za bardzo powodu, żeby miało ich bywać w przewidywalnej przyszłości jakoś znacznie więcej.

jednak taki powód jest. Tym powodem jest potencjał, o którym mogą świadczyć liczby kibiców jeżdżących za drużyna po całym kraju. A niska frekwencja we Wrocławiu? Klub jest delikatnie mówiąc zarządzany słabo; wysokie ceny biletów i mało zniżek dla różnych grup kibiców. Kolejki do kas powodują wejście dopiero na druga połowę, a przez najbliższe 2 lata klub raczej o nic nie będzie walczył (chyba, że o utrzymanie). Dodatkowo władze jakby tego nie dostrzegają więc kibiców jest tyle ile jest.
matb napisał/a:
Tak ze 20000 osób na ten przykład.

Bardzo dobra liczba. Obliczono, że stadion przestanie przynosić straty jeśli średnia liczba widzów przekroczy 18000. Oczywiście widok w połowie zapełnionego stadionu do najlepszych nie należy ale jest to przy odrobinie chęci do osiągnięcia. Nie na każdym meczu musi być te 40000 żeby się opłacało.
matb napisał/a:
Koncerty?

Dlaczego wszyscy przyczepili się tylko do koncertów? Wystarczy poszukać czym zajmuje się zarządca wrocławskiego obiektu. Już sam fakt, że do przetargu zgłosił się potentat w tej dziedzinie świadczy o tym, że inwestycja niekoniecznie musi przynosić straty po Euro.
matb napisał/a:
Stale podnoszonym argumentem "za" organizacją Euro, a więc także i za stadionem mają być inwestycje w infrastrukturę. Fajnie, ale po pierwsze plany rozbudowy tejże są redukowane do minimum.

Rozumiem, że jeśli z 21 inwestycji zrealizowanych zostanie 17 to będzie to redukcja do minimum?
matb napisał/a:
Znakomity przykład to tak zwany "Tramwaj Plus", który był/jest sztandarową inwestycją w zbiorową komunikację.

Tu się zgodzę, nie będę bronił inwestorów. Można było przewidzieć, że różowo nie będzie.
matb napisał/a:
No, ale z wielkich planów Tramwaju Plus zostało w sumie tyle, że bez sensu będzie miał dwie kabiny motorniczego i że będzie inaczej pokolorowany niż inne tramwaje.

Ale nie można napisac, że nic z niego nie zostało. Chciałbyś nadal wozić mieszkańców Kozanowa i Gaju autobusami po dziurawych drogach?
matb napisał/a:
Ale jest druga strona medalu. Kosztowna inwestycja w stadion (i przygotowania Euro) spowodowała zamrożenie i odłożenie na "po Euro" (a w praktyce "na nigdy") wielu istotnych i niezbędnych inwestycji.

Jakie to są wg Ciebie inwestycje? Musisz mieć na uwadze to, że nie wszystkim dogodzisz.
matb napisał/a:
I oszczędzanie na wszystkim, co nie jest związane z Euro. Komunikacji, remontach dróg, szkołach, przedszkolach, służbie zdrowia itd. itd.

W pewnym stopniu się zgodzę, niestety oszczędzanie raczej dotknie każdego. Z drugiej strony to jest trochę tak jak z rzucaniem palenia. Jeśli ktoś wydaje 200 zł miesięcznie to po rzuceniu najprawdopodobniej nie będzie miał dodatkowych 200 zł do dyspozycji, bo to w ten sposób nie działa. Czy uważasz, że jeśli nie byłoby stadionu to ten "Twój" miliard można byłoby przeznaczyć w całości na inne cele?
matb napisał/a:
Nawet na kosztach działania Urzędu!

No nie, to już jest przesada. Koszty działania urzędów powinno się zmniejszać a nie zwiększać.
matb napisał/a:
nawet bilety do Zoo podrożały o prawie 100%

To jest lekki populizm. Równie dobrze ktoś może napisać, o tym że w Zoo męczone są zwierzęta i należy je wypuścić do lasu, a teren przeznaczyć na przedszkola, szkoły, służbę zdrowia i komunikacje miejską. Prawda, że wszystko zależy od punktu widzenia?
matb napisał/a:
Na marginesie - miasto jest aktualnie w fatalnej sytuacji finansowej

Jest, a jeszcze kilka lat temu było w ścisłej czołówce najmniej zadłużonych miast w Polsce. Ale musiało coś robić. Zapewne pamiętasz jak wyglądał Wrocław w latach 90-tych. Dziś nie wygląda o wiele lepiej ale czy chciałbyś aby ludzie nadal stali w 40-minutowych korkach na Klecińskiej, a Plac Grunwaldzki wyglądał jak za czasów namiotu Goliat? Nie jestem zwolennikiem zadłużania się ale jakoś trzeba nadrobić lata zaniedbań.
matb napisał/a:
Żeby było weselej - warto sobie przejrzeć ile kosztowały stadiony budowane w różnych krajach (w tym w Polsce, np. w Kielcach) w ostatnich latach.

Warto również przejrzeć kiedy te inwestycje zostały zrealizowane i warto porównać je z dzisiejszymi kosztami.
matb napisał/a:
A ile kosztują te nowe/remontowane dziś.

Stadion w Lubinie o pojemności zbliżonej do stadionu w Kielcach jest dziś 3 razy od niego droższy i w najbliższym czasie taniej nie będzie.
matb napisał/a:
Jakoś dziwnie przekonany jestem, że jeśli dziś się przerwie budowę tego molocha we Wrocławiu

Jasne, jesteśmy w tym specjalistami. Już raz przerwaliśmy taką budowę i utopiliśmy sporo pieniędzy w EJ Żarnowiec.
matb napisał/a:
przeczeka Euro i wróci do sprawy w 2013 roku to będzie można spokojnie wybudować stadion na ok. 30000 osób (...) i byłaby kupa kasy, za którą można np. odnowić wszystkie komunalne kamienice, poremontować szkoły i przedszkola, zrobić parę basenów, domów kultury

Załóżmy, że remont kamienicy we Wrocławiu to koszt rzędu 3 mln zł. Zmniejszając pojemność stadionu (z czym się akurat zgadzam) i oszczędzając, ile można wyremontować tych kamienic? Nie wystarczy na kilka kwartałów (upraszczając), a gdzie jeszcze te szkoły i baseny?
matb napisał/a:
Warto zobaczyć, co się dzieje ze stadionami budowanymi na Euro w Portugalii. Właśnie są burzone, bo ich nie idzie utrzymać.

Domyślam się, że chodzi o stadiony w miejscowościach: Leiria i Aveiro. Dziwnym nie jest, że generują straty. Portugalczyków trochę poniosło. Miasta te mają odpowiednio ok. 120 tys. i 75 tys. mieszkańców, a stadiony pojemność ok. 30 tys. Dodatkowo klub z Aveiro gra w drugiej lidze na którą przychodzi średnio po 1000 osób. To jest niemożliwe w naszych realiach, a przynajmniej nie w takiej skali.
matb napisał/a:
I na koniec jeszcze jedna historyjka. Miasto Wrocław jest współwłaścicielem spółki Śląsk Wrocław (czyli klubu). Większość udziałów (bodaj 75%) odsprzedało Zygmuntowi S

A nie jest przypadkiem tak, że on kupił 25% akcji, a następnie podniósł kapitał spółki aby mieć 51% ? Wg moich informacji miasto ma teraz ok 47%.
matb napisał/a:
ma wybudować galerię handlową koło nowego stadionu. Ta galeria handlowa ma być w sumie urbanistycznie integralną częścią kompleksu stadionowego. Zyski z funkcjonowania tej Galerii mają iść na rozwój i działalność klubu. Tyle, że na budowę trzeba mieć kapitał. A tego udziałowiec Zygmunt S. jakoś nie dał.

Faktycznie, nie wyłożył gotówki na galerię, ale też nie ma podobno czerpać z niej zysków. Na dzień dzisiejszy będzie on zabezpieczał kredyt. Sam klub ma zbyt mały budżet żeby ktokolwiek udzielił mu kredytu. Zresztą to jest dla klubu dobra sytuacja, gdyż sam nigdy nie byłby w stanie wybudować stadionu nawet o połowę mniejszego. Obawy są ale 3 liga tez już była więc warto zaryzykować.
matb napisał/a:
Więc miasto dało nieodpłatnie działkę pod budowę galerii (wycenianą na 50+ mln)

Dało? Wydzierżawiło na 30 lat.
matb napisał/a:
pod którą spółka wzięła kredyt hipoteczny gwarantowany przez miasto. Fajne, nie?

Jak już pisałem to Zygmunt S. będzie zabezpieczał kredyt, a własciwie jedna z jego spółek.
matb napisał/a:
Jeszcze fajniej jest ze spółką miejską, która jest inwestorem i nadzoruje budowę stadionu - ale już mi się nie chce o tym pisać. Bo to żenada pełną gębą.

Niestety zgadzam się. We Wrocławiu pracują chyba najbardziej niekompetentni urzędnicy w Polsce.
Wystarczy tylko przypomnieć niekończący się wątek dot. działki p. Krzywdy.
matb napisał/a:
No nic. Ale i tak się wszyscy cieszą, że będzie Euro, że będzie fajnie, że się Wrocław rozwinie, że będzie Europa a nawet Wielki Świat.

Ja rozumiem rozgoryczenie ale nie jestem przekonany czy ta ironia była potrzebna. Wiem, że ciężko się patrzy jak stadion rośnie, a budżet miasta maleje. Niestety bez tego całego Euro o wielkich budowach czy remontach nie byłoby mowy. Obwodnica projektowana od 15 lat nie powstała do dziś. PKP nie wyremontowałyby dworca przez następne kilkadziesiąt lat. Na lotnisku wszyscy nadal cisnęliby się w tym małym terminalu. I tak jak powódź była impulsem do remontu centrum, tak mam nadzieję, że to Euro będzie impulsem do choć częściowej poprawy infrastruktury.
matb, nie bierz tego do siebie, nie traktuj tego jako atak na Twoja osobę. Po prostu widzę, że jest sens dyskutować, a przy okazji można dowiedzieć się czegoś ciekawego.
A jeśli znów w temacie o futbolu pojawiają się od lat te same, wyświechtane slogany; że 22 facetów, że jedna piłka, to ja przepraszam
Not this liga.
 

dzerry  Dołączył: 01 Maj 2006
Rafi napisał/a:
A przez jakiś czas sądziłem, że jest to forum ... fotograficzne
Rafi, nie kazdy fotografowany temat jest ciekawy z fotograficznego punktu widzenia. Temat ze zdjeciami z budowy jest raczej na wejsciu spalony na forum fotograficznym. Ani to mile dla oka, ani zbyt ciekawe dla laika. Pewnie da sie zrobic ciekawe zdjecia na budowie, ale trzeba by bylo tam najpierw wejsc.

Na stroni PGE Areny jest obraz na zywo, gdyby to kogos interesowalo :-)

I jeszcze pare innych zdjec:
http://www.bieg2012.pl/pa...on/galeria.html
 
erpe  Dołączył: 06 Maj 2007
hmmm. To chyba nie jest forum fotograficzne. To jest klub użytkowników marki Pentax. Użytkownicy rozmawiają teraz o stadionach :mrgreen:

dzerry, Podlinkowałeś to zdjęcie prosto ze strony? W takim razie każdy kto tu będzie zaglądał będzie miał inny obraz. W nocy będzie czarna plama ze światłami. Chociaż nie, to nie Wrocław (: Tak na marginesie, na SSC vel FPW jest taka zasada, że tych obrazów się nie linkuje. Po pierwsze: o różnych porach na zdjęciu jest co innego i dyskusje nie mają sensu, a po drugie jak wszyscy z forum wejdą w ten temat to ta kamera czy tam serwer padnie na kilka dni i stracą na tym wszyscy. Choć ten jeden raz może przejdzie.
 

matb  Dołączył: 02 Lis 2006
erpe, wybacz, że nie dam zadowalającej odpowiedzi ale nie mam teraz czasu szukać szczegółowych źródeł (zresztą o ile dobrze pamiętam nigdzie nie przedstawiono pełnego kosztu inwestycji "od A do Z", a operuje się tylko sumami częściowymi, zazwyczaj podając koszt samej budowy, bez kosztów projektu, przygotowania i nadzoru inwestycji, wykończenia czy wyposażenia - nie mówiąc o kosztach obsługi zadłużenia, ponadto część kosztów jest jeszcze nie ustalona i wyliczenia opierają się na szacunkach czasem branych z Księżyca), nie jest to miejsce do toczenia takich dyskusji, ani nawet temat. No i sprawa tak naprawdę rozbija się o coś innego.
Ja tam uważam, że w mieście, które aspiruje do miana nowoczesnej europejskiej metropolii stadion z prawdziwego zdarzenia jest niezbędny. Ale czy to jest priorytet? Taki najważniejszy, dla którego warto rezygnować z wszelkich innych działań i inwestycji? No i problem ceny pozostaje - proponuję przyjrzeć się, ile kosztowały stadiony budowane od nowa w Niemczech. I przypomnieć, że obecnie w świecie w budownictwie jest mocna dekoniunktura (świetnie widać to na przykładzie rozstrzygnięć ostatnich przetargów na budowy dróg, choćby S8).
Rzecz w tym, że trzeba sobie zadać pytanie komu służy tak przeprowadzana inwestycja (całe Euro, a nie tylko budowa stadionu), kto na niej ma zarabiać a kto ponosić koszty. Rzecz w tym, że z jednej strony buduje się wielgachny stadion i inwestuje w kilka innych obiektów, a z drugiej nie ma i nie będzie pieniędzy na wyrównanie boiska szkolnego. Bo tak właśnie jest - w szkole, do której chodzą moje dzieci dyrektorka namawia rodziców do założenia stowarzyszenia i sfinansowania remontu boiska, bo nie da się na nim ćwiczyć, grać, bawić - obecnie jest to zwyczajnie niebezpieczne.
Nie zgadzam się na promowanie ideologii, że potrzebne jest Euro, żeby było lotnisko, obwodnica, dworzec, drogi itp. Takie rzeczy się po prostu należą i są koniecznością bez względu na jakąś imprezę! Podobnie, jak np. we Wrocławiu linia tramwajowa na Psie Pole czy obwodnica tegoż (nie wcześniej niż w 2015, choć urzędnicy miejscy półotwarcie przyznają, że szanse są marne). To, że dopiero organizacja ME w kopanej stają się powodem do ich realizacji jest zdecydowanie dowodem indolencji władz (wszelkich), i powodem do smutku a nie radości. Ale cóż - u nas jest jakby inaczej.
O innych aspektach polityki miejskiej, zwłaszcza lokalnej, to sobie możemy przy piwie kiedyś podyskutować, a nie na forum ;-)
I żeby było jasne - ja nie uważam, że Euro to samo zło. Takie imprezy są potrzebne, może nawet przydatne i w ogóle. Tyle, że trzeba być do nich przygotowanym i fajnie by było, żeby było nas na to stać. Ja tam przy dylemacie "chleba czy igrzysk" na dzień dzisiejszy wybieram odpowiedź "chleba". Na igrzyska przyjdzie pora.
 

gezeb  Dołączył: 26 Maj 2007
erpe napisał/a:
a po drugie jak wszyscy z forum wejdą w ten temat

No tak , ale z drugiej strony przypilnujemy żeby żaden Miecio nie wyniósł muszli , pustaka a rano panowie będą mieli czym pracować ( gdzieś ostatnio " pożyczono " dośc duży dźwig ) , taki mały wkład P@PL w Euro 2012 ;-)
 
erpe  Dołączył: 06 Maj 2007
matb, Ja się w większości przypadków z Tobą zgadzam. Niektóre z tych spraw to są rzeczy oczywiste i nie będę tu o nich pisał. Ale tak jak mogę potwierdzić niczym nieuzasadniony ogrom wydatków związanych z samym Euro, tak nie jestem do końca przekonany co jest ważniejsze na długiej liście inwestycji potrzebnych "na wczoraj". Podałeś bardzo dobry przykład ze szkolnym boiskiem. Niestety mógłbym podać kilka innych przykładów, które w żadnym wypadku nie powinny mieć miejsca. Jednak na liście wydatków są również inne pozycje i nie jestem przekonany do tego, że powinny być zrealizowane przed wyrównaniem boiska z Twojego przykładu. Nie mam zamiaru atakować NFM, fontanny czy nawet Hali Ludowej (w wersji populistycznej; bo przecież sportu już i tak praktycznie nie ma, Orbita wystarczy). Pragnę jednak zauważyć, że Euro samo nie przejada całego budżetu (mimo niestety sporej jego części). I jak to zwykle bywa, kołderka jest za krótka, tylko w którą stronę ciągnąć?
Nie mam zamiaru promować ani Euro, ani ideologii polegającej na konieczności organizacji podobnych imprez po to, aby móc inwestować choćby w infrastrukturę. I tak jak wspomniałeś, te rzeczy się po prostu należą. Odnoszę tylko wrażenie, że naszych szerokościach geograficznych nie da się inaczej ale to już dyskusja zbyt daleko wykraczająca poza tematykę wątku.
matb napisał/a:
O innych aspektach polityki miejskiej, zwłaszcza lokalnej, to sobie możemy przy piwie kiedyś podyskutować, a nie na forum

Bardzo chętnie, tylko, że moje argumenty jest stosunkowo łatwo obalić. Nie płacę już podatków we Wrocławiu, tym bardziej nie będę brał udziału w wyborach tamże. Nie wiem czy ktoś w ogóle będzie mnie słuchał ;-)

gezeb, pamiętasz taką historię jak to dziennikarze z Polski pojechali zobaczyć jak wyglądają przygotowania na Ukrainie? I ci dziennikarze nie spotkali się z żadnym przedstawicielem ukraińskich miast, ani z żadnymi oficjelami. Rozmawiali tylko z przysłowiowym panem Mieciem, o którym wspomniałeś. Ten pan był bodajże kierowcą ciężarówki i stwierdził, że największym zagrożeniem dla Euro są panowie w białych kaskach, ponieważ każą im pracować. I w ogóle on źle widzi te całe przygotowania i na pewno nam to Euro zabiorą. W Polsce ukazał się artykuł w bardzo czarnych barwach, a sprawa jest już przesądzona i na reakcję UEFA trzeba poczekać tylko kilka dni. Dziennikarz dość znany ale nazwiska nie podam, nie będę kopał leżącego (-:
 

jitt  Dołączył: 07 Mar 2008
na Wiśle też są kamerki


http://www.wisla.krakow.pl/pl/stadion/kamery/
 

gezeb  Dołączył: 26 Maj 2007
Patrząc na te nowe stadiony , przypomniałem sobie czasy kiedy jeździłem na kilka z nich i dotarło do mnie czego będzie mi brak :-/

Większe http://s663.photobucket.c...nomia/moon2.jpg
Zdjęcie Vadera z rnavspotters.pl .

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl