PENTAX@PL Strona Główna » Jak... » Fotografia » Sztuka w fotografii
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Czyli miałem jednak rację.
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
technik219 napisał/a:
Bardzo często bywa tak, że to, czym zachwycają się współcześni, jest pomijane milczeniem po kilkudziesięciu latach.

bo nie każda sztuka ma obowiązek być ponadczasowa... pewne myśli, pewne idee są potrzebne na teraz, do jutra... ale już nie na pojutrze...

technik219 napisał/a:

tatsuo_ki napisał/a:

totalnie się pogubiłeś w odczytywaniu moich wypowiedzi...

To wynika z kontekstu.

twoje zagubienie? możliwe...
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Jak brak argumentów, przechodzi się do uszczypliwości...
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
technik219 napisał/a:
Czyli miałem jednak rację.

ale w czym? że dobrze odczytałeś mój przytyk? można tak powiedzieć... prawie...

[ Dodano: 2010-08-05, 13:25 ]
technik219 napisał/a:
Jak brak argumentów, przechodzi się do uszczypliwości...

nie, po prostu dyskusja na argumenty już mnie znudziła... bardzo szybko się nudzę puszczaniem argumentów w próżnię...
EOT
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Qod erat demonstrandum.
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
Ceterum censeo Karthaginem delendam esse.

ech :roll:
 

SeizeThePicture  Dołączył: 07 Lis 2009
Kurcze, wygląda na koniec ciekawej dysputy... A już sie Panowie rozgrzewaliście... :cry:
 

alekw  Dołączył: 27 Wrz 2007
M.W napisał/a:

fot. Noel Quidu, Głowa uczestnika ruchu zbrojnego LURD, 2003, Monrowia


I? Nie wydaje Ci sie, ze podnoszenie do rangi sztuki, takiego zdjecia, w jakis sposob podnosi rowniez do rangi sztuki sam mord?
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
alekw, a czy mord nie może być sztuką? tutaj zahaczamy o rozważania, co sztuką w ogóle można nazwać? czy sztuką można nazwać coś nie mieszczącego się w przyjętym współcześnie kanonie piękna, a nawet więcej... kanonie etycznym?
byłbym daleki od stawiania przekonań i standardów naszych i naszych czasów ponad innymi...
Aztekowie pozostawili po sobie malowidła z jedzenia mózgów... dla dawcy organu raczej nie kończyło się to happy-endem, pobieranie organu zresztą też nie było zbyt humanitarne, jak na nasze standardy, a jednak mówi się o kulturze Azteków...
gdyby fotografia istniała w średniowieczu, podejrzewam, że akurat to zdjęcie nie zrobiłoby na ludziach żadnego wrażenie... popatrz na średniowieczne malowidła kościelne - na nich tę głowę, to by jeszcze szatan przez ucho... z grzeczności nie dokończę...
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
SeizeThePicture napisał/a:
Kurcze, wygląda na koniec ciekawej dysputy... A już sie Panowie rozgrzewaliście... :cry:

E, tam, koniec... Możemy dyskutować dalej, tylko na temat i bez osobistych wycieczek, bo zaczyna to przypominać "Komisję hazardową" ;-)
alekw napisał/a:
Nie wydaje Ci sie, ze podnoszenie do rangi sztuki, takiego zdjecia, w jakis sposob podnosi rowniez do rangi sztuki sam mord?

Jeśli można (pytanie nie do mnie skierowane), sztuka niekiedy działa na zasadzie wstrząsu. Przyznaję, że to zdjęcie wstrząsa bardzo. Czy reportaż jest sztuką? Czy obecność fotografa miała wpływ na przebieg wydarzeń? Zdjęcie daje świadectwo konkretnemu zdarzeniu. Myślę, że zależność: zdarzenie - fotografia tego zdarzenia, ma charakter jednokierunkowy. To znaczy zdarzenie fotografowane nie musi posiadać cech procesu twórczego (i w konsekwencji nie musi być dziełem sztuki) by fotografia je przedstawiająca posiadała takie cechy. Np. przedstawienie teatralne, happening są same w sobie dziełami sztuki i fotografie z ich przebiegu mogą być również. I mogą tak funkcjonować w oderwaniu od siebie. Fotografowany człowiek nie jest dziełem sztuki, ale fotografia (portret) już może. Takie jest moje zdanie.

[ Dodano: 2010-08-05, 21:26 ]
tatsuo_ki napisał/a:
czy sztuką można nazwać coś nie mieszczącego się w przyjętym współcześnie kanonie piękna, a nawet więcej... kanonie etycznym?

Co to jest "kanon piękna"? Nic takiego nie istnieje. Pojęcie kanonów, czyli zasad wedle których należało postępować, aby stworzyć dzieło sztuki, czynne było w starożytności. Co to jest "piękno"? Każdy filozof miał swoją definicję i nawet wszystkie one zebrane do kupy nie dawały odpowiedzi czym jest piękno. Co to jest "kanon etyczny"? Etyk jest całe mnóstwo, począwszy od etyki Kalego, na etyce chrześcijańskiej kończąc.
 

alekw  Dołączył: 27 Wrz 2007
propagujecie panowie relatywizm :mrgreen:

podejrzewalem, ze ktos napisze "czyz mord nie moze byc sztuka" :-)
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Nie, no, przesadziłeś. Jak mord może być sztuką? Relatywizm dotyczy sytuacji nie ujętych w kodeksie karnym i kodeksie wykroczeń. Może jeszcze kilku innych ustaw z klauzulami sankcji karnych. Przykłady, które podałem były bardzo ogólne. Nie sądziłem, że tak do tego podejdziesz ;-)
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
technik219 napisał/a:
Np. przedstawienie teatralne, happening są same w sobie dziełami sztuki i fotografie z ich przebiegu mogą być również.

w tym wątku:
http://pentax.org.pl/view...der=asc&start=0
doszliśmy, że jednak nie mogą...

technik219 napisał/a:
Co to jest "kanon piękna"?

nie pytam o kanon w ogóle, tylko kanon przyjęty przez nas współcześnie... a ten przyjęty współcześnie mówi o tym, że piękny jest szczeniaczek z kotkiem, za to brzydkie są rzygowiny pod barem...
jak powiedziałem w liceum, że ten wiersz jest piękny i bardzo mi się podoba:
http://inx.pm.waw.pl/~tp/baudelaire.html
to zostałem wyśmiany i nazwany zoo-nekro-filem... więc mi nie mów, że nie ma ogólnych zasad wg. których nie określa się obecnie, co jest piękne, a co jest brzydkie...

technik219 napisał/a:
Co to jest "kanon etyczny"? Etyk jest całe mnóstwo, począwszy od etyki Kalego, na etyce chrześcijańskiej kończąc.

kanon etyczny jest taki, że jak utłuczesz więźnia i zjesz mu mózg, to idziesz do paki... żyjesz w społeczeństwie a się pytasz o jego zasady... trzeba tłumaczyć, że są ogólnoprzyjęte metody postępowania? działania uznawane za słuszne i nobliwe? niektóre skodyfikowane w kodeksach prawnych (jak niezabijanie ludzi), a niektóre przyjęte w zwyczaju (jak niejedzenie mięsa w piątek)?

każda społeczność wyznacza granice, określa, umawia się między sobą, co nazywa pięknym, co brzydkim, co dobrym, co złym...
ja się pytam, czy sztuką będziemy nazywać tylko to, co zawiera się w granicach wyznaczonych przez naszą kulturę, czy potrafimy wznieść się ponad to i wziąć pod uwagę granice wyznaczone przez inne kultury?

[ Dodano: 2010-08-05, 22:11 ]
alekw napisał/a:
propagujecie panowie relatywizm :mrgreen:

nie alekw, to nie jest relatywizm... to jest odmienny punkt widzenia... relatywizm to by był, gdybym napisał, że zdjęcie obciętej głowy to sztuka, jeśli to głowa złoczyńcy, bo jeśli człowieka dobrego, to to sztuka nie jest...[proszę usunąć z protokołu- to jednak głupota, co napisałem :D]
no dobra... jeśli przyjmiemy relatywizm, że jako brak nadrzędnego systemu wartości wobec istnienia różnych takich systemów, no to rzeczywiście w pewnym sensie o relatywizmie mówimy... niemniej jednak jest to dalej ta sama kwestia, czy sztuką będziemy nazywać tylko to, co mieści się w naszym systemie wartości?

technik219 napisał/a:
Jak mord może być sztuką?

o tym właśnie mówię! o myśleniu europejskim! i tylko europejskim... były społeczności, w których to, co my nazywamy mordem, było wyznacznikiem ich kultury...

powtarzam pytanie - czy Europejczyk, wychowany na takich a nie innych zasadach, z wpojonymi takimi, a nie innymi przekonaniami, żyjący w społeczeństwie o ustalonych normach, ma odwagę, lub w ogóle możliwość, nazwać sztuką coś, co wykracza poza te zasady, przekonania, normy?...

technik219 napisał/a:
Relatywizm dotyczy sytuacji nie ujętych w kodeksie karnym i kodeksie wykroczeń. Może jeszcze kilku innych ustaw z klauzulami sankcji karnych.

co ma jedno do drugiego, bo nie rozumiem związku obecności bądź nie w kodeksie, a relatywizmem? :shock:
 
quasi  Dołączył: 08 Kwi 2008
Tak na marginesie i do poczytania.
http://www.focus.pl/histo...in-kat-stalina/
Własnoręcznie zabił około 50 tysięcy ludzi.
W "Psach" by powiedzieli.
K... , sztuka jest sztuka.
 
Yura  Dołączył: 03 Kwi 2010
Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze...
alekw napisał/a:
Nie wydaje Ci sie, ze podnoszenie do rangi sztuki, takiego zdjecia, w jakis sposob podnosi rowniez do rangi sztuki sam mord?

Sztuka nie powinna podlegać ocenie moralnej - sztuka jest sztuką, tylko wtedy kiedy jest sztuką dla samej siebie. W innym wypadku jest służką dla ideologii (Państwo Platona), a każda kontrola sztuki, pilnowanie jej, prowadzi do jej upadku i dalej upadku kultury człowieka, popatrz co się ze sztuką w Sparcie gdzie była ona w służbie państwa.
Co innego, że w kategoriach sztuki można oceniać np. film propagandowy, ale to dla tego, że kryterium czasu nam na to pozwala.

technik219 napisał/a:
sztuka niekiedy działa na zasadzie wstrząsu

Zawsze powinna. "Epoche" - zawieszenie sądu. Kiedy doznajemy zawieszenia miejsca i czasu, kiedy zostajemy "wyłączeni", jest tylko obiekt percepowany i my z naszymi silnymi, róznymi i zmieszanymi ze sobą emocjami (lęk z fascynacją, radość ze smutkiem)- wtedy mamy do czynienia ze szczerym przeżyciem estetycznym. Ze sztuką wysoką mamy do czynienia kiedy faktycznie przeżywamy zmieszane emocje. Kiedy odczuwamy tylko jeden rodzaj, tylko radość, tylko złość i wszystko bez epoche - wtedy mamy do czynienia z kiczem...
Na podstawie takiego mechanizmu doszukuje się genezy twórczych skłonności ludzi chorych psychicznie.
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
tatsuo_ki napisał/a:
doszliśmy, że jednak nie mogą...

To już w określaniu co jest, a co nie jest sztuką zapanowała demokracja?
tatsuo_ki napisał/a:
nie pytam o kanon w ogóle, tylko kanon przyjęty przez nas współcześnie...

Jeszcze raz powtarzam: nie obowiązują żadne kanony. Ani piękna, ani brzydoty, ani niczego innego.
Cytat
trzeba tłumaczyć, że są ogólnoprzyjęte metody postępowania? działania uznawane za słuszne i nobliwe? niektóre skodyfikowane w kodeksach prawnych (jak niezabijanie ludzi), a niektóre przyjęte w zwyczaju (jak niejedzenie mięsa w piątek)?

To tylko połowa. Zapominasz o subkulturach.
tatsuo_ki napisał/a:
każda społeczność wyznacza granice, określa, umawia się między sobą, co nazywa pięknym, co brzydkim, co dobrym, co złym...

Odpowiedź masz tu:
Yura napisał/a:
Sztuka nie powinna podlegać ocenie moralnej (...). W innym wypadku jest służką dla ideologii (Państwo Platona), a każda kontrola sztuki, pilnowanie jej, prowadzi do jej upadku i dalej upadku kultury człowieka,

tatsuo_ki napisał/a:
powtarzam pytanie - czy Europejczyk, wychowany na takich a nie innych zasadach, z wpojonymi takimi, a nie innymi przekonaniami, żyjący w społeczeństwie o ustalonych normach, ma odwagę, lub w ogóle możliwość, nazwać sztuką coś, co wykracza poza te zasady, przekonania, normy?...

Prawdziwy artysta odrzuca konwenanse, utarte zwyczaje, przełamuje bariery krępujące go w wyrażaniu emocji. To o czym mówisz to fundamentalizm, faszyzm, to socrealizm, to sztuka obrzędowa. Dzięki takim poglądom latami ciągnął się proces Nieznalskiej, a europoseł usiłował "naprawić" rzeźbę na wystawie. Takie poglądy doprowadziły do wysadzenia w powietrze rzeźb Buddy w Afganistanie. Palenia książek na placu przed operą. Do takich wynaturzeń prowadzi zasklepienie się w jednej obyczajowości, w jednym środowisku i przyjęcie jedynie słusznego światopoglądu.
tatsuo_ki napisał/a:
co ma jedno do drugiego, bo nie rozumiem związku obecności bądź nie w kodeksie, a relatywizmem? :shock:

Nareszcie czegoś nie rozumiesz! Pomyśl, pomyśl...
:-D
tatsuo_ki napisał/a:
jak powiedziałem w liceum, że ten wiersz jest piękny i bardzo mi się podoba: (...)
to zostałem wyśmiany i nazwany zoo-nekro-filem...

Nie wyciągnąłeś z tego w wieku późniejszym właściwych wniosków. Zacząłeś postępować później w ten sam sposób. Więcej otwartości!
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
technik219 napisał/a:
To już w określaniu co jest, a co nie jest sztuką zapanowała demokracja?

gdyby zapanowała, sprawa byłaby nadal nie rozstrzygnięta, bo w wątku było mniej więcej tylu samo zwolenników jednej teorii, jak i drugiej... poczytaj sobie cały i zauważ, po czyjej stronie była moc argumentów... nie mylić z argumentem mocy...

technik219 napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam: nie obowiązują żadne kanony. Ani piękna, ani brzydoty, ani niczego innego.

taaa... i dlatego na billboardach oglądasz tylko półnagie laski z anoreksją, a nie rubensowskie wieloryby, oh, give me a break...

technik219 napisał/a:
Zapominasz o subkulturach

co subkulturach? że istnieją? to też wynik społecznego konsensusu, przyzwolenia dla pewnego rodzaju manifestacji przynależności do grupy... w świecie subkultur też zresztą istnieją zasady... kanony postępowania... jak się punk zapuści na teren dresów, to dostanie po ryju i wszyscy o tym doskonale wiedzą i to tolerują...
a wewnątrz subkultur? cholera, znajdź coś bardziej skanonizowanego... jednolity strój, kod językowy, specyficzne zachowania, bardzo często gatunek muzyczny... jak to nie jest kanon zachowań, to ja się chyba p*** na browca z papieżem na miasto...

technik219 napisał/a:
Prawdziwy artysta odrzuca konwenanse, utarte zwyczaje, przełamuje bariery krępujące go w wyrażaniu emocji.

gdzie się tego dowiedziałeś? w podstawówce?

technik219 napisał/a:
To o czym mówisz to fundamentalizm, faszyzm, to socrealizm, to sztuka obrzędowa.

bredzisz... bredzisz... nigdzie o tym nie pisałem... ale widać tak głęboko szukałeś między wierszami, że się przebiłeś na stronę niemieckich brunatnych i się wszystko wymieszało na monitorze...

technik219 napisał/a:
Nareszcie czegoś nie rozumiesz! Pomyśl, pomyśl...

pomyślałem... niestety zrozumiałem, co miałeś na myśli... niestety...

technik219 napisał/a:
Nie wyciągnąłeś z tego w wieku późniejszym właściwych wniosków. Zacząłeś postępować później w ten sam sposób. Więcej otwartości!

gdzie? człowieku! oprzytomnij! albo przestań swoje dziwne wyobrażenia o mnie nakładać na moje słowa...
to Ty napisałeś:
technik219 napisał/a:
Nie, no, przesadziłeś. Jak mord może być sztuką?

a ja podałem przykład, że mord może być częścią kultury... i kto tu jest mniej otwarty?
zastanów się chociaż przez chwilę dlaczego tak a nie inaczej skonstruowałem pytania o sposób arbitrażu, co sztuką jest, a co nie... pytania!!! cały czas zadawałem pytania!
żebym chociaż raz napisał, że czegoś sztuką nie można nazwać... ale nie... nawet tego nigdzie nie napisałem... tylko co z tego?
szczurza wola kloaka... człowiek opowiada się za otwartością w sztuce, przestrzega, żeby nie patrzeć na twórczość tylko z perspektywy własnego środowiska, a i tak chcą z niego zrobić fundamentalistyczny beton...
a maderfakeruje te wasze dyskusje... gnijcie tu sami...
 
Yura  Dołączył: 03 Kwi 2010
tatsuo_ki, nie chce ciebie jeszcze bardziej denerwować... :evilsmile:
...ale billboard, to sztuka masowa - czyli odwołująca się i skonstruowana tak, żeby jak najłatwiejszymi w odbiorze zasobami wyzwolić jednoznaczne emocje (zazwyczaj ma się podobać) u jak największej ilości ludzi i nie pretendująca do niczego więcej - czyli jest kiczem.

A fotografia pretenduję do czegoś więcej - już tylko to wystarcza, że może być sztuką wysoką.

A co do roli artysty - on jest po to, żeby łamać tabu. Inaczej ciężko o postęp w sztuce...
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
Yura, ale przecież o tym mówię od samego początku! jesteśmy do cholery po tej samej stronie barykady!
tłumaczę tylko, że żyjemy w społeczeństwie, w którym standardem piękna jest chuda laska z wielkimi cycami (żeby nie było nieporozumień, proszę ją traktować jako topos, symbol, metaforę różnych "pięknych" rzeczy jak kwiatuszki, motylki, wspomniane szczeniaczki i inne źrebaczki). Jako społeczeństwo umawiamy się, że tak wygląda kanon piękna. Jako całe społeczeństwo, a nie tylko kasta artystów i innych wykształciuchów, którzy potrafią znieść widok polskiej flagi wetkniętej w psią kupę, a co gorsza kiwają na taki widok ze zrozumieniem, albo w dekadenckiej rozkoszy twierdzą, że kanon nie istnieje...
Żeby znowu nie było nieporozumień - sam rzygam tym kiczem i skręca mnie do bólu jak widzę, że moje rodzinne miasto, dotąd pachnące przecudnie małomiasteczkowością w sferze marketingu wizualnego, staje się taką samą choinką z galerii handlowej jak wielkie miasta przeładowane obrazkowym śmieciem - co nie zmienia faktu, że jako ogół mamy takie a nie inne przyjęte normy piękna. a także cały szereg norm zachowań. jak chociażby brak dochowywania tradycji używania dekapitacji do rozwiązywaniu sporów... chociaż to ostatnie czasami bardzo chętnie bym wprowadził...
i właśnie z powodu tych przyjętych norm, tej umowy społecznej - powtórzę - całego społeczeństwa, a nie tylko ludzi obcujących z kulturą wysoką... dlatego właśnie bardzo ciężko nam w ogóle spojrzeć na zdjęcia jak to z Afryki... z ogromną trudnością przechodzi nam w ogóle przez myśl łączenie słowa "sztuka" z obrazami gnijącej głowy...
myślałem, że postami powyżej wystarczająco jasno opowiedziałem się za postawą otwartą, pozbawioną kajdan myślenia "swojego", że staram się zwrócić uwagę, by nie wpadać w pułapkę "naszych" definicji sztuki i piękna, że być może są inne sposoby na ekspresję piękna, niż te, do których jesteśmy przyzwyczajeni... ale okazuje się, że nie... że jak nie powiesz wprost, jak bejsbolem po gębie, czy sztachetą w potylicę, to...
dlatego bardzo dziękuję za rozmowę... się sobie delektujcie anarchią, buntem, zrywaniem konwenansów i niczym nie skrępowanym wyrażaniem emocji w sztuce, ale beze mnie...
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Nerwy puszczają?
tatsuo_ki napisał/a:
bredzisz... bredzisz... nigdzie o tym nie pisałem... ale widać tak głęboko szukałeś między wierszami, że się przebiłeś na stronę niemieckich brunatnych i się wszystko wymieszało na monitorze...
Jestem równie daleki od niemieckich, co i polskich brunatnych jak i fundamentalistów katolickich, żydowskich i innych.
tatsuo_ki napisał/a:
pomyślałem... niestety zrozumiałem, co miałeś na myśli... niestety...
czyżby? To "niestety" świadczy, że jednak nie bardzo ;-)
tatsuo_ki napisał/a:
a wewnątrz subkultur? cholera, znajdź coś bardziej skanonizowanego...
Ja nie o tym, akurat. Subkultury mają często zupełnie odrębne zasady etyki niż reszta "porządnego" społeczeństwa. Pierwsi chrześcijanie byli taką subkulturą, KKK ma swoje zasady etyki - przykładów można mnożyć. Niektóre są odwrotnością zasad "nobliwego społeczeństwa" (grypsera). Nie możesz tego niezauważać, bo subkultura więzienna coraz bardziej przenika do kultury młodzieżowej - tatuaże, HWDP, JP100% - to najbardziej jaskrawe przykłady. Nie można tego nie widzieć i nie zdawać sobie sprawy z wpływu, jaki wywiera to na kulturę i sztukę dzisiejszą. Wszak sam powiedziałeś, że sztuka wcale nie musi być ponadczasowa, ale może być "na dziś".
tatsuo_ki napisał/a:
gdzie się tego dowiedziałeś? w podstawówce?
Tak! Już wtedy, chociaż do niektórych nie dotarło to nawet po studiach. Bo być artystą to nie tylko "zamszowe buty, piesek seter", ale to określony stan ducha, sposób myślenia, postrzegania świata i rzeczywistości. I właśnie łamanie norm i zasad, bo to one są głównym ogranicznikiem wypowiedzi artystycznej.
tatsuo_ki napisał/a:
gdzie? człowieku! oprzytomnij! albo przestań swoje dziwne wyobrażenia o mnie nakładać na moje słowa...
Liznęło się trochę psychologii.:-D
tatsuo_ki napisał/a:
cały czas zadawałem pytania!
...starałem się udzielać możliwie jasnych odpowiedzi.
tatsuo_ki napisał/a:
a maderfakeruje te wasze dyskusje... gnijcie tu sami...
Bez komentarza.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl