PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Korpusy cyfrowe
 
dr_Fell  Dołączył: 30 Sie 2008
Szumy - Pentax K-5 (ISO 6400 i 12800) vs K20D (ISO 3200)
Witajcie. Naczytałem i naoglądałem się dużo o świetnej jakości obrazu i niskich szumach K-5 i zacząłem się zastanawiać nad przesiadką ze swojego obecnego body (K20D). W internecie jest pełno pięknych zdjęć w wysokim ISO (np. tutaj 12800: http://www.pentaxforums.c...art-deux.html), na których szum K-5 jest drobny, mało "agresywny" i faktycznie nadaje się do łatwego usunięcia. Spotkałem się też z opiniami, że pod względem szumów K-5 ma przewagę nad K-7 (więc i K20D) w wysokości ok. 2 EV.

Nie mam obu puszek, więc porównanie robiłem na plikach RAW udostępnianych przez http://www.imaging-resource.com/ na stronach:
http://www.imaging-resour...0D/K20DTHMB.HTM
http://www.imaging-resour...S/K5/K5THMB.HTM

Oglądając poniższe zdjęcia i wycinki mam wrażenie, że przewaga K-5 nad K20D to max 1 EV, nie więcej. W wyższych ISO szum robi się coraz bardziej "gruboziarnisty", trudny do usunięcia (np. szum chroma, który na 12800 pomimo bardzo silnej redukcji jest nadal widoczny).

Zdjęcia z K-5 mają nawet w ISO 12800 więcej detali niż zdjęcia z K20D w ISO 3200 - niemniej przy dosyć gruboziarnistym szumie jakie na tych zdjęciach ma K-5, mi osobiście nie udało się odszumić zdjęć z K-5@12800 do poziomu estetyki K20D@3200 z zachowaniem detali z K20D.

Również szum chroma na K-5 ma dosyć grube ziarno i przy ISO 12800 pozostaje nadal widoczny przy mojej standardowej redukcji. Dalsza redukcja jest możliwa, ale ma już znaczny wpływ na kolorystykę detali.


EDIT: Czy ktoś może mi to wyjaśnić, skąd na innych zdjęciach z K-5 taki ładny, drobny szum ? Inne światło ? Rawy chyba nie mogą być wyostrzane, więc to nie wchodzi w grę...


(Zdjęcia z K-5 zostały nieco pomniejszone (jeszcze w edytorze RAW), do rozmiaru zdjęć z K20D; program - Darktable)

1. Brak redukcji szumów: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)

1045px: http://s4.postimg.org/rj7...1_01_no_red.jpg


1045px: http://s4.postimg.org/t33...NR_0_no_red.jpg


1045px: http://s11.postimg.org/6g...NR_0_no_red.jpg

Brak redukcji szumów, crop1: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Brak redukcji szumów, crop2: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Brak redukcji szumów, crop3: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Brak redukcji szumów, crop4: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)





1. Redukcja szumów chroma: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)

1045px: http://s4.postimg.org/7up...d_strong_01.jpg


1045px: http://s4.postimg.org/7up...d_strong_01.jpg


1045px: http://s11.postimg.org/64..._red_strong.jpg

Redukcja szumów chroma, crop1: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Redukcja szumów chroma, crop2: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Redukcja szumów chroma, crop3: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)




Redukcja szumów chroma, crop4: (K20D@3200 ; K-5@6400 ; K-5@12800)


 

Enzo  Dołączył: 20 Gru 2006
dr_Fell, w jakim programie obrabiasz zdjęcia?
 
Escaflowne  Dołączył: 29 Kwi 2014
Re: Szumy - Pentax K-5 (ISO 6400 i 12800) vs K20D (ISO 3200)
dr_Fell napisał/a:
...mam wrażenie, że przewaga K-5 nad K20D to max 1 EV, nie więcej.

Nie wydaje mi się to dziwnym. Sam mam identyczne wrażenia porównując K200d do K-5IIs ;-) K5IIs "per piksel" szumi trochę mniej od K5 ale i K200 do K20 też. To że max iso dostępne zostało podniesione z 1600 (k200d) do 12800 to nie znaczy że o tyle zmalały szumy. Porównując pixel-do-piksela wartość szum/sygnał oprawia się może o połowę. Zmiana jest zauważalna ale nie jest to moim zdaniem przepaść. Podobnie jest w przypadku poprawy celności i szybkości autofokusa. Po prostu ludzie kupiwszy nowszy sprzęt bardzo się entuzjazmują "bajkowymi" opisami w sieci, jak to się jakość poprawiła. Trzeba na te opinie patrzeć z pewną dozą krytycyzmu bo potem w zderzeniu z oceną realnych zdjęć można się rozczarować.
 
dr_Fell  Dołączył: 30 Sie 2008
Enzo, używam http://www.darktable.org/

Escaflowne, więc niestety, moje wrażenia się potwierdziły. To nie zmienia tego, że k-5 to świetny aparat, ale muszę się kolejny raz zastanowić, czy chcę sprzedawać swoją puszkę i kupować nową akurat w tym momencie.
Z drugiej strony widziałem naprawdę genialnie odszumione zdjęcia z dużą ilością detali w ISO 12800 - może muszę porozglądać się za innym programem do odszumiania ? Spora w porównaniu z K20D ilość detali w wysokim ISO jest obiecująca, mimo wszystko.
 

Enzo  Dołączył: 20 Gru 2006
dr_Fell napisał/a:
używam http://www.darktable.org/

Tak myślałem. Do wołania RAWów z K-5 i innych polecam aplikacje Adobe, choć podobno nowe CaptureOne też daje radę. Zresztą był już o tym wątek: http://pentax.org.pl/viewtopic.php?t=42654
 

ZbyszekB  Dołączył: 27 Wrz 2010
Escaflowne napisał/a:
Porównując pixel-do-piksela wartość szum/sygnał oprawia się może o połowę.
A uwzględniłeś że te korpusy mają inną rozdzielczość? Przeskaluj sobie zdjęcie z K-5 do rozdzielczości korpusu z którym porównujesz i dopiero będziesz widział faktyczną różnicę.
 
Escaflowne  Dołączył: 29 Kwi 2014
ZbyszekB napisał/a:
Escaflowne napisał/a:
Porównując pixel-do-piksela wartość szum/sygnał oprawia się może o połowę.
A uwzględniłeś że te korpusy mają inną rozdzielczość? Przeskaluj sobie zdjęcie z K-5 do rozdzielczości korpusu z którym porównujesz i dopiero będziesz widział faktyczną różnicę.

Tak. Jestem tego świadom dlatego użyłem sformowania pixel-do-piksela ;-) . Jeszcze gdyby wykorzystać fakt większej liczby detali w wersji S i kosztem tej ostrości "odszumić" obrazek programowo to stworzyło by to wrażenie jeszcze mniejszego szumu.
Ale jeśli chciałbym jednocześnie utrzymać lepszą rozdzielczość końcową to zysk na czułości będzie moim zdaniem ~50%. No nie ma cudów.
 

Michu  Dołączył: 18 Kwi 2006
Różnica w szumie między K-5 i K20 wynosi właśnie ok. 1EV. Ale przesiadać warto się nie dla poziomu zaszumienia, tylko dla dynamiki: tego, ile jesteś w stanie wyciągnąć z cieni. Plik z Kapiątki jest nieomalże z gumy - to tu różnica wynosi ponad 2EV.
 

Benek  Dołączył: 18 Wrz 2008
Wrzucałem w kilku wątkach fotkę z k-5 niedoświetloną o 5EV. Spokojnie coś takiego można wyciągnąć. W k20d niedoświetlisz o 2EV i masz zielono-niebieską kaszkę podczas wyciągania cieni.

Druga rzecz - nie wierzę, że różnica w poziomie szumu to 1 EV. Jeśli się porównuje zdjęcia robione na ISO 400, to może i tyle to wynosi. Ale radzę zrobić fotę k-5 na ISO 3200, albo 6400. Jestem pewny, że tutaj przewaga k-5 będzie większa niż 1EV.

I jeszcze na koniec - żeby wszystko miało sens trzeba porównywać RAW-y, a nie JPEG-i z puszki.
 
dr_Fell  Dołączył: 30 Sie 2008
Enzo napisał/a:

Tak myślałem. Do wołania RAWów z K-5 i innych polecam aplikacje Adobe, choć podobno nowe CaptureOne też daje radę. Zresztą był już o tym wątek: http://pentax.org.pl/viewtopic.php?t=42654

Przeczytałem ten wątek, choć tam o przepaleniach chyba głownie... Zaraz się przyjrzę co ten LR zrobi z szumem. Darktable ma nad nim niestety jedną istotną przewagę - cenę ;)

Ilość detali w zdjęciach z k-5 jest wyraźnie większa i jeśli nie jest to tylko kwestia lepszego obiektywu użytego do testów z K-5 przez imaging-resource, to zostawia to spore pole do manewru algorytmom odszumiającym. Dzisiaj w Darktable po dłuższej zabawie z suwakami udało mi się uzyskać plik wynikowy z ISO 12800 zaszumiony tylko minimalnie bardziej, niż zdjęcie z K20D@3200, za to nadal z większą ilością detali. Efekty są bardzo obiecujące. Jeśli LR ma lepsze odszumianie niż Darktable, to może się okazać, że końcowy produkt z K-5@12800 (lub choćby @10000) będzie porównywalny z K20D@3200.


Michu napisał/a:
Różnica w szumie między K-5 i K20 wynosi właśnie ok. 1EV. Ale przesiadać warto się nie dla poziomu zaszumienia, tylko dla dynamiki: tego, ile jesteś w stanie wyciągnąć z cieni. Plik z Kapiątki jest nieomalże z gumy - to tu różnica wynosi ponad 2EV.

Jeśli chodzi o różnicę w zakresie tonalnym to ona jest o wiele większa niż 2EV chyba. Widziałem testy, z których wynikało, że K-5 ma większy zakres niż 5D mk 2 :)


Benek napisał/a:
Wrzucałem w kilku wątkach fotkę z k-5 niedoświetloną o 5EV. Spokojnie coś takiego można wyciągnąć. W k20d niedoświetlisz o 2EV i masz zielono-niebieską kaszkę podczas wyciągania cieni.
Druga rzecz - nie wierzę, że różnica w poziomie szumu to 1 EV. Jeśli się porównuje zdjęcia robione na ISO 400, to może i tyle to wynosi. Ale radzę zrobić fotę k-5 na ISO 3200, albo 6400. Jestem pewny, że tutaj przewaga k-5 będzie większa niż 1EV.

I jeszcze na koniec - żeby wszystko miało sens trzeba porównywać RAW-y, a nie JPEG-i z puszki.


Benek, z szerokim zakresem nie sposób się nie zgodzić, ale jak czytam 2 część Twojej wypowiedzi, mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego pierwszego posta ;) i nie obejrzałeś przykładów które w nim zamieściłem. Porównywałem w nim właśnie zdjęcia w ISO o jakim piszesz, wołane z RAWów na kompie. Więc z Twojej rady skorzystałem, zanim jeszcze zdążyłeś cokolwiek poradzić ;).
Na powyższych przykładach ilość szumu na K-5 w ISO 6400 jest bardzo zbliżona do szumu z K20D przy ISO 3200.

[ Dodano: 2014-05-19, 22:29 ]
Enzo :-B

Faktycznie w jakości redukcji szumów pomiędzy LR a DT jest przepaść na korzyść LR. Szum nawet przy niewielkiej redukcji robi się o wiele drobniejszy, więc bardziej estetyczny. Dla ISO 6400 można go w 80-90% usunąć bez wyraźnej straty detali. Również dla ISO 12800 jest nieźle.

Co dziwne, dotyczy to K-5, dla K20D już dużej różnicy nie ma pomiędzy DT a LR. Domyślam się, że jest to kwestia jakichś optymalizacji LR pod konkretny model aparatu ? Efekt jest taki, że zdjęcie z K-5 w ISO 12800 faktycznie staje się porównywalne ze zdjęciem z K20D@3200.

Jest jednak mała niedogodność - LR masakruje pewną specyficzną tonację czerwonego (dotyczy to tylko zdjęć z K-5, czerwień na zdjęciach z K20D jest ok). Darktable nie ma takiego problemu. Widać to na cropach poniżej:

K20D@3200 - pierwszy crop DT, drugi - LR




K-5@6400- pierwszy crop DT, drugi - LR



(postimage dostało zadyszki, wkrótce powinny się pojawić)
 

tobiasz  Dołączył: 03 Maj 2011
dr_Fell, Dodam tylko, że DT ma przynajmniej 4 moduły odszumiania. Ja najlepsze efekty zwykle dostaję kiedy zastosuję odszumianie profilowane (z bardzo małą siłą) i dodatkowo filtr bilateralny. W ten sposób dostawałem lepsze parametry niż bezpośrednio z LR ale gorsze niż z kombinacji LR + Topaz DeNoise.
 
dr_Fell  Dołączył: 30 Sie 2008
tobiasz napisał/a:
dr_Fell, Dodam tylko, że DT ma przynajmniej 4 moduły odszumiania. Ja najlepsze efekty zwykle dostaję kiedy zastosuję odszumianie profilowane (z bardzo małą siłą) i dodatkowo filtr bilateralny. W ten sposób dostawałem lepsze parametry niż bezpośrednio z LR ale gorsze niż z kombinacji LR + Topaz DeNoise.


Ma co najmniej 5 modułów (w tym potężny equalizer) ;).
Pomimo wielu prób i kombinacji mi nie udaje się uzyskać takich rezultatów, o jakich piszesz. Właściwie byłbym blisko, gdyby nie to, że filtr bilateralny na poziomie, na którym redukuje szumy do poziomu LR (w połączeniu z profilowanym) jednocześnie zaczyna masakrować łagodne detale w cieniach - wszystko robi się jednolite, szare, lub w sąsiadujących barwach. W DT również już na poziomie demozaikowania w niektórych obszarach kolory zlewają się ze sobą tam, gdzie LR je rozdziela (wyłączone odszumianie chroma). Zredukowanie bilateralnego i zwiększenie profilowanego odszumiania w DT pozwala na zachowanie łagodnych detali, zaczyna za to masakrować drobne detale w cieniach - znowu tam, gdzie LR je jednak zostawia. Gdyby LR nie masakrował tak detali w czerwieni (sprawdziłem przed chwilą - odpowiada za to redukcja szumów chroma) byłby dla mnie zdecydowanie nr 1.
 

Enzo  Dołączył: 20 Gru 2006
dr_Fell, co do kolorów - spróbuj poszukać profilu do K-5. Przy korekcie obiektywu LR również "dopasowuje" kolory.
Kadr zrobiony K-5 na ISO 6400 przy odpowiednim naświetleniu nie wymaga odszumiania. Na odbitkach z pewnością go nie dostrzeżesz.
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
Można skorzystać z profilu wbudowanego.
 
dr_Fell  Dołączył: 30 Sie 2008
Hmm, po kilkakrotnych poszukiwaniach przyznaję się do porażki. O jakie profile chodzi, gdzie mogę je znaleźć ? (EDIT: chodzi o profile ICC ? może byłem zmęczony jak bawiłem się LR ale przeoczyłem, poszukam jeszcze raz...)

Korekcja obiektywu niestety nie miała większego wpływu na te zmasakrowane czerwienie.

Swoją drogą okazuje się, że to nie LR jest taki genialny tylko Darktable taki słaby (w kwestii szumów). Wypróbowałem Rawtherapee (z którego kiedyś zrezygnowałem na rzecz DT) i zarówno RT jak i LR mają podobny, o wiele niższy poziom szumów niż DT (już po samym demozaikowaniu nie ma najgorszego, gruboziarnistego szumu). DT coś chrzani z demozaikowaniem, tak sądzę.
Niestety nadal mam problemy z uzyskaniem w RT zadowalających mnie wizualnie efektów, szczególnie w zakresie bieli i odcieni skóry.

Na marginesie - RT też masakrował te czerwienie. Wystarczyło przełączyć model odszumiania z RGB na lab i jest ok. Może dam mu drugą szansę i spróbuję poznać więcej suwaków, bo odszumianie ma genialne, moim zdaniem przewyższa relacją detal / szum to z LR.
 

Enzo  Dołączył: 20 Gru 2006
dr_Fell napisał/a:
O jakie profile chodzi, gdzie mogę je znaleźć

Np. tutaj: http://www.pentaxforums.c...5-profiles.html
Jednak zanim zaczniesz kombinować z profilami mam pytanie: używasz PEF czy DNG? Ten drugi jest mniej problematyczny w użyciu. Osobiście mam ustawiony profil Adobe Standard i jest ok. Zakładam oczywiście, że monitor masz skalibrowany.
Co do odszumiania, szczegółów itp. to jesteś pewien, że nie brniesz w jakąś ślepą uliczkę? Chyba, że twoje zdjęcia będą oglądane na monitorze w powiększeniu 1:1 z nosem przy ekranie.
 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
dr_Fell - nie zarzucę cie samplami i wycinkami, bo nie chce mi się wyszukiwac i wrzucac na hosta. Ale tak się składa, że kupując K-5 zostawiłem sobie GX-20, czyli (podobno) minimalnie lepiej oprogramowaną wersję K-20D.
Używam obu puszek z tymi samymi szkłami i stwierdzam, że w praktyce jakość obrazu z K-5 pod kazdym względem jest zauważalnie lepsza. Oczywiście, na niskim ISO te różnice są minimalne, ale im wyżej z czułością, tym pliki z K-5 dają większe mozliwosci obróbi z zachowaniem detalu, koloru i dynamiki.
Jak ktoś powyżej pisał - wiele daje soft. Ja używam Adobe Lightrooma i uważam, że radzi on sobie z plikami z obu puszek optymalnie.
Chciałbym tez zwrócic uwagę na dyskutowaną czesto, ale jednak pomijaną przez wielu kwestię różnicy pomiędzy laboratoryjnym pieszczeniem sampli w celu udowodnienia sobie jakiejś tezy oraz PRAKTYCZYM uzywaniem aparatu i produkowanych przez ten aparat zdjęć.
Sporo fotografuję na wernisażach, gdzie ze światłem bywa kiepsko i jest ono trudne. Lampa błyskowa w takiej sytuacji często sprawia więcej kłopotów, generując paskudne cienie i spłaszczając ujęcie. Zdjęcia, które robię są przeznaczone do publikacji w druku i w Sieci, wiele z nich jest także drukowanych w dość dużych formatach, do A2 włącznie - pracując na wartościach ISO, które dla GX-20 już są problematyczne, z K-5 mam bezstresowo zdjęcia, ktore po prostej obróbce w pełni zadowalają klientów i mnie samego :-)
GX-20 (K-20D) to światna puszka pomimo upływu lat, wciąż służy mi z powodzeniem jako drugi aparat do pracy. Ale gdy muszę pracowac na wyższych czułościach, K-5 zwyczajnie jest lepszy. To wychodzi w zwykłym, codziennym kłapaniu lustrem i naprawdę nie muszę się zastanwaić, jakie są dokładnie mierzalne wartości liczbowe tej przewagi, wyliczone na podstawie fotografowania tablic testowych...
 
reastdignity  Dołączył: 29 Kwi 2010
Apas napisał/a:
To wychodzi w zwykłym, codziennym kłapaniu lustrem i naprawdę nie muszę się zastanwaić, jakie są dokładnie mierzalne wartości liczbowe tej przewagi, wyliczone na podstawie fotografowania tablic testowych...

Dokładnie puszka ma robić zdjęcia, a w praktyce i tak ograniczają nas umiejętności. To czy poziom szumów pixel do pixela różni się o 1EV, czy 1,5EV nie ma znaczenia jak dla mnie - ważne jest, że duże odbitki na ISO 6400 są w 90% ok, a oglądanie cropów 1:1 nie ma większego sensu.
 

ZbyszekB  Dołączył: 27 Wrz 2010
reastdignity napisał/a:
ważne jest, że duże odbitki na ISO 6400 są w 90%
Z mojego doświadczenia odbitki A4 z K-5(IIs) na ISO3200 są na 100% akceptowalne nawet wyciągane o 1 EV czy nawet 2 EV w cieniach. :-P
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
Robiłem z K-7 testowe A4 na ISO3200 w nocy bez odszumiania i jak dla mnie było w porządku.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl