PENTAX@PL Strona Główna » Gdzie... » Hyde Park » Cienki bezlusterkowiec z bagnetem KAF
 

pawelek-79  Dołączył: 06 Wrz 2006
Cienki bezlusterkowiec z bagnetem KAF
Od czasu kupienia K-01 dręczy mnie kwestia - czy nie dałoby się zrobić bezlusterkowca cienkiego jak np.Fuji, ale z rejestrem normalnym, jak w bagnecie K. Dlaczego miałby ktoś zachować tak dużą odległość? Ano dlatego, że im bliżej matrycy jest tylna soczewka, tym trudniej poradzić sobie z winietowaniem na brzegach(jak rozumiem dochodzi do zjawiska odbicia na granicy ośrodków, gdy kąt padania przekracza pewną wartość).
Proponowałem tu już takie rozwiązania:
- zrezygnować z tylnego LCD na rzecz dobrego EVF, tym bardziej będzie to pasować, jeśli zdecydujemy się na stylistykę retro
- wstawienia reduktora ogniskowej, który dałby kąty widzenia ze szkłami ff jak w aparatach ff
i mój najnowszy pomysł:
- ustawić matrycę prostopadle do osi optycznej obiektywu, a obraz odbić od lustra pod kątem 45 stopni.

Ponieważ nie mam realnych możliwości zrealizowania tych projektów - brak umiejętności, wiedzy, zaplecza technicznego, czy chociażby pieniędzy - to może pchnąć te pomysły gdzieś dalej? Może ktoś Pentaksie zainteresuje się tym. Oni przecież lubią innowacje i w ciągu ostatnich lat wprowadzili wiele ciekawych rozwiązań do aparatów.
 

PK  Dołączył: 24 Maj 2008
pawelek-79 napisał/a:
obraz odbić od lustra pod kątem 45*

A co nam da takie odbicie?
pawelek-79 napisał/a:

dodatkowy układ optyczny- rozpaprze jakość większości podpinanych szkieł.
 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
Właśnie wymysliłeś bezlusterkowca z lustrem. Gratulacje! :mrgreen:

Lustro to kiepski pomysł, bo kazde lustro daje ghosting - chyba, ze ma zerową grubość. Dużo lepsza transmisja była by przy zastosowaniu pentaprzymatu, ale wtedy byłby problem z rozszczpieniem światła padającego na matrycę, czyli spadek ostrości.
Na początku XXI wieku chyba Minolta miała taki kompakt - matryca była ułozona równolegle do osi obiektywu. światło wpadało do aparatu, było "skręcane" pryzmatem pod kątem 90 stopni. Następnie przechodziło przez układ soczewek systemu zoomowania i AF (leżały one pod górnym panalem aparatu) i padały na matrycę. Dzięki temu aparacik miał pokaźny zoom ale obiektyw na zewnątrz był płaski i nieruchomy. Całość miała bodaj 3 MPix rozdzielczości, więc pogorszenie jakości przez pryzmat nie rzycało się w oczy.
 

michal5150  Dołączył: 17 Sie 2007
Pentax kiedyś popełnił takie cudo:


W tym modelu jest wizjer optyczny, ale pryzmatu raczej nie ma. Być może jest właśnie jakieś lusterko, które kieruje obraz do wizjera. Co ciekawe - przy wyłączonym zasilaniu w wizjerze jest ciemność, gdy aparat się uruchamia to słychać jak wewnątrz porusza się jakiś mechanizm i wówczas wizjer ożywia się. A sama wielkość wizjera - porównywalna do analogowej serii MZ. Zawsze ciekawiło mnie jak wygląda bieg promieni w tym aparaciku, ale jeszcze nie odważyłem się na rozbiórkę ;)
 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
Ten Pentax miał brata bliźniaka pod postacią modelu HP PhotoSmart 912 - obie firmy pracowały wspólnie nad projektem.
Z tego, co wyczytałem o HP, to w ukladzie wizjera był zastosowany pryzmat typu beam splitter - kierujacy część swiatła do układu wizjera, część zaś na matrycę. Jesli masz ten aparat i w czasie robienia zdjecia obraz w wizjerze zanika, oznacza to, że splitter jest przesuwany by skierowac cale światło na matrycę - stąd moze być ten źwięk przy włączaniu aparatu, bo cały system jest ustawiany. Jesli zaś obraz w wizjerze ni znika, to znaczy, że pryzmat jest zamontowany na stałe a dźwiek może produkować układ ustawiania ostrości, na przykład.
Podobne układy przekierowania swiatła są stosowane w kamerach video.
 

michal5150  Dołączył: 17 Sie 2007
Dzięki za wyjaśnienie. Dokładnie jest tak jak piszesz - w czasie robienia zdjęcia obraz w wizjerze znika na dość długą chwilę.
 

pawelek-79  Dołączył: 06 Wrz 2006
Apas napisał/a:
A co nam da takie odbicie?

Zachowanie odległości matrycy od bagnetu, przy mniejszej grubości korpusu.

PK napisał/a:
dodatkowy układ optyczny- rozpaprze jakość większości podpinanych szkieł.

1 powierzchnia odbijająca. Do tego płaska powierzchnia.

Apas napisał/a:
Lustro to kiepski pomysł, bo kazde lustro daje ghosting - chyba, ze ma zerową grubość.

Astronomowie sobie z tym poradzili - napylanie aluminium na powierzchnię, która ma odbijać, a nie tak jak w lustrze łazienkowym - za taflą szkła :-P
 

Makler  Dołączył: 09 Mar 2009
pawelek-79 napisał/a:
Astronomowie sobie z tym poradzili - napylanie aluminium na powierzchnię, która ma odbijać, a nie tak jak w lustrze łazienkowym - za taflą szkła :-P
tylko czyszczenie takiego lustra w warunkach domowych bez jego uszkodzenia byłoby bardzo trudne (to się bardzo łatwo rysuje) i kończyło by się sporą ilością uszkodzeń. Panasonic od kilku lat stosuje łamanie toru światła w kompaktach, z resztą nie tylko oni i na pewno ktoś od lustrzanek już o tym myślał.
Po drugie trzeba by umieścić lustro pod kątem 45st. co nie wiele zmieni grubość w porównaniu do aktualnej nawet usuwając mechanizm podnoszenia.
I po trzecie matryca w raz z systemem stabilizacji wcale wąska nie jest i podejrzewam że nie zmieści się nawet w k-01 tak ułożona.
Można by zrobić konstrukcję peryskopową i dwa lustra pod mniejszym kątem, ale to dwa odbicia i nadal pozostaje trwałość mechaniczna luster (czyszczenie).
 

Marek Wyszomirski  Dołączył: 18 Kwi 2006
W kompaktach można lustro (lub nawet cały układ luster) zamknąć w hermetycznej obudowie obejmującej również tylną soczewkę albo i cały obiektyw i problem czyszczenia się rozwiązuje. W aparatach z wymiennymi obiektywami niestety jest z tym dużo gorzej. Ale w końcu Canon jeszcze w zamierzchlych analogowych czasach wypuścił lustrzankę z nieruchomym lustztrem półprzepuszczalnym (EOS RT), Sony też od kilku lat stosuje takie rozwiązanie w niektorych lustrzankach cyfrowych, więc jakoś chyba z tym brudzeniem lustra można sobie poradzić.
 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
Zarówno w EOSie RT jak i w SLT od Sony lustro ma tradycyjna budowę, tzn. warstwa odbijająca jest napylona od spodu nośnika (szkło czy tam tworzywo), można więc czyścić powierzchnię dużo bardziej odporna na zarysowania, niż napylone aluminium - a o tym wspomniał pawelek-79. Przypomnę, że chodziło o zlikwidowanie ghostingu na lustrach, o ile ich grubość jest niezerowa. SLT sobie z tym nie radzą...
 

pawelek-79  Dołączył: 06 Wrz 2006
Rozwiązanie problemu brudzącego się lustra i matrycy rozwiązała już Sigma zamykając całą komorę filtrem IR ustawionym na "wlocie" do komory lustra.
Jeśli mechanizm stabilizacji jest za duży, można by z niego zrezygnować. Trudno. W niejednej kwestii idzie się na kompromisy.
Poza tym zamykając matrycę w hermetycznej obudowie, można by rozwiązać problem granicznej rozdzielczości zależnej od barwy* światła.

*chodzi oczywiście o długość fali i jej skrócenie w gęstszym ośrodku, jak to się robi w mikroskopach immersyjnych.

 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
No nie wiem. Wydaje mi się, że wszyscy ścigajacy się na nowinki producenci sprzętu foto chyba też testowali taką mozliwość, o jakiej piszesz i skoro nie robią czegoś w tym stylu, to chyba musi byc jakas tego przyczyna. Jak pisałem, w przeszlości istniał przynajmniej jeden kompakt, w którym matryca nie była położona prostopadle do osi obiektywu - i zastosowano w nim dużo lepszy optycznie od lustra pryzmat. Oczywiście, tam była malutka matryca o małej rozdzielczosci, więc i pryzmat był niewielki. Dla konstrukcji APS-C taki pryzmat to byłby juz solidny kawałek szkła.
A lustro? Ma jednak sporo wad - jakiekolwiek nierówności jego powierzchni odbiły by się na jakości obrazu. Jeśli występowal by ghosting - jak zareagowałby system AF oparty o detekcję kontrastu?
 
Kfan  Dołączył: 02 Mar 2007
Re: Cienki bezlusterkowiec z bagnetem KAF
pawelek-79 napisał/a:
Od czasu kupienia K-01 dręczy mnie kwestia - czy nie dałoby się zrobić bezlusterkowca cienkiego jak np.Fuji, ale z rejestrem normalnym, jak w bagnecie K. Dlaczego miałby ktoś zachować tak dużą odległość? Ano dlatego, że im bliżej matrycy jest tylna soczewka, tym trudniej poradzić sobie z winietowaniem na brzegach(jak rozumiem dochodzi do zjawiska odbicia na granicy ośrodków, gdy kąt padania przekracza pewną wartość).


Czegoś nie rozumiem, przecież taki problem rozwiązuje tulejka dystansowa czyli każdy adapter do NEXa NXa czy aparatów MFT.
Sony i Olympus oferują nawet adaptery z fazowym AF.
Przez adapter obiektyw z bagnetem K podepniesz do Samsunga NX, Sony NEX i wspomnianych aparatów MFT tyle że tam crop już jest 2x więc będziesz musiał się oddalać od obiektów. aby uzyskać podobny kąt widzenia.

Najlepszy do takich celów na ten moment będzie Sony A7 płaski korpus z wizjerem, matryca FF, krótki rejestr i przypniesz wszystko przez adapter bez cropa( i z cropem też lecz wykorzystując tylko centrum matrycy)
Cena A7 jest już na ten moment (a zapewne wkrótce będzie niższa) na tyle akceptowalna że modyfikacje jakie wymieniłeś mogą być nieopłacalne.
 

Apas  Dołączył: 26 Sty 2007
Kfan - ale dyskusja w tym wątku nie jest o tym, co mozna zrobic z istniejacymi rozwiązaniami, tylko o mozliwości stworzenia cienkiego bezlusterkowca z bagnetem K, w którym matryca była by ułożona rówolegle do osi optycznej obiektywu z wykorzystaniem lustra/pryzmatu w celu zachowania wymaganej dlugości rejestru :-P
 

bakulik  Dołączył: 20 Kwi 2013
michal5150 napisał/a:
Pentax kiedyś popełnił takie cudo

Olympus miał kiedyś aparaty (np. C-2500L), które miały wizjer TTL z układem pryzmatycznym.

Apas napisał/a:
Na początku XXI wieku chyba Minolta miała taki kompakt - matryca była ułozona równolegle do osi obiektywu. światło wpadało do aparatu, było "skręcane" pryzmatem pod kątem 90 stopni.

Dokładnie wyglądało to tak:

Myślę, że układ ten nadal stosowany jest w niektórych kompaktach wodoodpornych, np. Panasonica.

pawelek-79 napisał/a:
ustawić matrycę prostopadle do osi optycznej obiektywu, a obraz odbić od lustra pod kątem 45 stopni

Czyli proponujesz w lustrzance matrycę przenieść w miejsce matówki? W takim przypadku grubość aparatu będzie limitowana wysokością układu matryca plus niezbędne elementy jej otoczenia. Myślę, że dla APS-C można by się zamknąć w 25 mm. Odległość lustro-obiektyw można zmniejszyć zwiększając odległość lustro-matryca. Można by nawet zachować fazowy AF pod lustrem półprzepuszczalnym.

pawelek-79 napisał/a:
Rozwiązanie problemu brudzącego się lustra i matrycy rozwiązała już Sigma zamykając całą komorę filtrem IR ustawionym na "wlocie" do komory lustra.

Niestety w tym przypadku nie wchodzi w grę, gdyż chcemy przysunąć obiektyw jak najbliżej lustra (patrz wyżej).

pawelek-79 napisał/a:
Astronomowie sobie z tym poradzili - napylanie aluminium na powierzchnię, która ma odbijać, a nie tak jak w lustrze łazienkowym - za taflą szkła

Zdaje się, że lustra w lustrzankach też są napylane na wierzchu (nie mam pod ręką, więc nie mogę się upewnić, ale w Zenicie, którego swego czasu rozmontowałem, na pewno tak było).

Makler napisał/a:
tylko czyszczenie takiego lustra w warunkach domowych bez jego uszkodzenia byłoby bardzo trudne (to się bardzo łatwo rysuje) i kończyło by się sporą ilością uszkodzeń.

Myślę, że kurz na lustrze miałby taki sam wpływ, jak kurz między soczewkami (lub na tylnej soczewce), czyli niewielki. Można by też zastosować mechanizm, który by podnosił lustro na czas wymiany obiektywu (przy okazji zasłaniając i chroniąc matrycę).

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl