PENTAX@PL Strona Główna » Jak... » Lightroom » Czy Douglas Kirkland ma racje?
 

Korba  Dołączył: 30 Lis 2006
plwk napisał/a:
ciągłość histogramu daje w efekcie płynniejsze przejści

Niby prawda, ale zapadło mi w pamięć to co Dan Margulis napisał o różnicach w obróbce ośmio- i szesnastobitowych plików, zwłaszcza w kontekście "gładkości" histogramów z tych ostatnich. Otóż, o ile dobrze pamiętam, stwierdził on, że ludzie oglądając zdjęcia nie oceniają histogramów, tylko wygląd owych zdjęć. A w praktyce na zdjęciach bardzo rzadko widać, że były obrabiane przy ośmiobitowym kolorze.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Korba, przy delikatnych zmianach, rzadko, ale przy bardziej intensywnej obróbce różnice są widoczne, zwłaszcza, jeśli mówimy o głębokich cieniach, albo światłach na granicy clippingu poszczególnych kanałów... Spróbuj np. na 8-mio bitowym pliku zmienić w PS-ie WB, tak by ze zdjęcia zrobionego w świetle dziennym, z WB ustawionym jak dla żarowego, zrobić normalne kolory - nawet w 16-tu bitach uniknięcie posteryzacji i przebarwień wymaga wiele uwagi...
 

dzerry  Dołączył: 01 Maj 2006
bEEf napisał/a:
a Gimp i tak chodzi tylko na 8bit.
to juz nie do konca prawda :-P

[ Dodano: 2009-01-02, 09:30 ]
A jeszcze co do tematu. Nie jestem po prostu w stanie pojac swiadomego wyboru gorszej pod kazdym wzgledem opcji i dorabiania do tego ideologii. RAW to jest naturalny spadkobierca ponad stuletniej techniki fotograficznej. Pod kazdym wzgledem. JPG to spadkobierca polaroida. Uzywanie jpg jako podstawy do dalszej obrobki to jak fotografowanie polaroidow na negatywie, by moc zmanipulowac obraz w ciemni.

Nie chce nikogo nawracac, wyrazam tylko swoje niezrozumienie :-)
 

GeloPa  Dołączył: 26 Mar 2008
dzerry napisał/a:
RAW to jest naturalny spadkobierca ponad stuletniej techniki fotograficznej

to zawsze można było tak mocno manipulować po zrobieniu zdjęcia zmieniają balans bieli, ekspozycje itd ???
 

dzerry  Dołączył: 01 Maj 2006
gelopa napisał/a:
to zawsze można było tak mocno manipulować po zrobieniu zdjęcia zmieniają balans bieli, ekspozycje itd ???
Oczywiscie, ze tak. Lacznie ze zmianami lokalnymi typu dodge/burn, ktore to zreszta szopowe narzedzie jest zrobione na wzor ciemniowego maskowania. Balans bieli to jest juz pojecie ze swiata cyfrowego. Pod powiekszalnikiem, a nawet w labie, mozna zrobic korekcje temperatury barwowej, przez nieproporcjalne odjecie/dodanie na jednym z kanalow. Bo tak naprawde powinno sie robic zdjecia na filmach dopoasowanych do danego swiatla lub uzywac filtrow korekcyjnych juz na etapie robienia zdjecia.
 

GeloPa  Dołączył: 26 Mar 2008
dzerry, thx za uśiwadomienie
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
dzerry napisał/a:
to juz nie do konca prawda

Chodzi o to dodatkowe menu z efektami na nowym silniku? No ale oni sami piszą, że na razie to tak raczej w ramach "technology preview". Ale ogólnie, gimp idzie w dobrą stronę.
 

Grendel  Dołączył: 31 Gru 2006
dzerry napisał/a:
RAW to jest naturalny spadkobierca ponad stuletniej techniki fotograficznej. Pod kazdym wzgledem.


:-B nic dodać nic ująć.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Cytat
to zawsze można było tak mocno manipulować po zrobieniu zdjęcia zmieniają balans bieli, ekspozycje itd ???

Nie tylko "można było", co się po prostu "robiło". Ba, umieszczając papier pod powiększalnikiem takie rzeczy jak kadrowanie, obracanie i korekcja ekspozycji (dobór czasu) robi się niejako naturalnie, zupełnie, absolutnie bez żadnej spinki, że przecież to dodatkowa obróbka i trzeba było "myśleć przed naciśnięciem spustu" itd. Jakbyś takie rzeczy powiedział fotoamatorowi, który sam wywoływał swoje zdjęcia za czasów panowania kliszy, to wyglądał by mniej więcej tak: :shock:

Było zupełnie odwrotnie - wejście koloru i oddawanie klisz do labu, bez możliwości wpływania na efekt końcowy to był krok do tyłu, kompromis, bo mało kogo było stać na obróbkę koloru w domu. Oczywiście zawsze były slajdy, które musiałeś naświetlić w punkt i skadrować idealnie, ale to zupełnie inna para kaloszy. Więc, jeśli już, to jpg==slajd, a nie negatyw. Ale też nie, bo slajd dawał coś w zamian - świetne kolory, plastykę, możliwość rzucania na ścianę. A co daje jpg? Nic nie daje, tylko zabiera.
 

argawen  Dołączył: 19 Kwi 2006
bEEf napisał/a:
A co daje jpg?
Także można rzucać na ścianę :mrgreen: .
 

GeloPa  Dołączył: 26 Mar 2008
bEEf napisał/a:
bo mało kogo było stać na obróbkę koloru w domu
no właśnie ja mam niestety tylko doświadczenie z wywoływaniem zdjęć czarno białych
 
dagio  Dołączył: 29 Lis 2006
jaad75, tak dla wyjasnienia, kolejny punkt widzenia:

Masz plik zapisany na 8 schodkach (bitach) i zmieniasz go na 16.. nie masz zadnej dodatkowej informacji, bo schodki dodatkowe nie sa wykorzystywane. Malo tego, nawet wykonanie operacji (pewnego typu) na takim pliku da Ci niewiele, przyklad jest jakis powyzej.

Idealnie byloby po zmianie na 16 bit zwyczajnie dodac szum.. dodanie szumu wygladziloby przejscia tonalne miedzy progami, okazaloby sie ze sa wartosci pomiedzy tymi 8 biatmi. Innym sposobem "stworzenia realnych 16 bitow" mogloby byc wygladzenie w stylu mediany. Dopiero kolejnym krokiem powinna byc obrobka krzywymi czy histogramem, wtedy moze faktycznie pojawia sie posrednie wartosci.

Sama zmiana z 8 bit na 16 bit i wykonywanie operacji na istniejacych pikselach bez ich mieszania (kontrast, jasnosc dziala tak na prawde indywidualnie na kazdy piksel) nie spowoduja przyrostu zadnej informacji a gradient bedzie identyczny. Jesli natomiast uzyjemy operacji ktora usrednia, miesza piksele (wszelkie maski filtrow w stylu mediana [nie mylić z maską wyostrzającą], szum) to wowczas luki w 16 bitowym pliku moga zostac wypelnione.

Dwa poprzednie akapity to ta sama informacja, podana jednak nieco inaczej. Pokrywa sie to z tym, czego uczono mnie calkiem niedawno na przedmiotach zwiazanych z cyfrowym przetwarzaniem sygnalow, wiec uchodzi to za prawde w moim rozumieniu.
 

xrog  Dołączył: 07 Lut 2008
dagio napisał/a:

Sama zmiana z 8 bit na 16 bit i wykonywanie operacji na istniejacych pikselach bez ich mieszania (kontrast, jasnosc dziala tak na prawde indywidualnie na kazdy piksel) nie spowoduja przyrostu zadnej informacji a gradient bedzie identyczny.


A co to za obróbka obrazu, w której konwertujemy tylko 8bit>16, a potem z powrotem do 8?
Dodanie 10% do 128 (10000000) daje 140,8 - trzeba zaokrąglić do 141 (10001101).
A teraz 16-bitowo: dodanie 10% do 32768 (10000000 00000000) daje 1000110011001101.
Skumuluj kilka typowych przekształceń, np: przekręć obraz o pół stopnia, pognij krzywe, zmień przestrzeń barwną, przeskaluj... Wszystkie te operacje będą wykonywane dokładniej, co w rezultacie po finalnej konwersji do 8bitowego jpga da więcej tonów - walorów zdjęcia.
Na prewce w internecie na matrycy laptopa to wszystko jedno, ale dla dużej odbitki/wydruku jest to istotne.
 

AreKc  Dołączył: 27 Cze 2008
xrog napisał/a:
Wszystkie te operacje będą wykonywane dokładniej, co w rezultacie po finalnej konwersji do 8bitowego jpga da więcej tonów - walorów zdjęcia.

Operacje będą wykonywane dokładniej, jeżeli program "obrabiający" operuje 16-tobitowymi instrukcjami. I nie musisz przecież konwertować pliku przed obróbką do 16-tu bitów.
 
cooopec  Dołączył: 03 Sty 2009
Hej

Nie jestem tutaj częstym czytelnikiem, ale zainteresował mnie powyższy temat. Tak więc, mam do powiedzenia kilka słów.

Kompletnie nie rozumiem po co się wysilać i dyskutować o tym czy fotograf D. Kirkland ma racje. Racji nie ma. A jeżeli ktoś twierdzi, że ma, to znaczy że podczas zbierania pieniędzy na 1ds zapomniał o tym, że trzeba też wydać troszkę kasy na wartościową literature traktującą o fotografii cyfrowej. Bo jeżeli zajmujemy się tym powaznie to juz nie wszystko jest pulg&play.

Pan Douglas ma po prostu braki w technologii cyfrowej, potwierdza to nie tylko przytoczony wywiad, ale również seria filmów o nim od lynda.com ( http://movielibrary.lynda...Page.asp?ID=605 ). Szczególnie można tego doświadczyć w części On cameras(jak opowiada o cyfrówkach) oraz Digital Darkroom( jak otwiera sobie w photoshopie kompletnie nieruszonego rawa i poprawia to co można byłoby zrobić w konwerterze.) Jest staruszkiem wychowanym na fotografii analogowej i najwyrazniej nie ma mu kto wytlumaczyc podstaw cyfrowych, profesjonalnego post processingu itp.

Zapisywanie JPEG do TIFF to straszna głupota. Na dodatek Pan Douglas w filmach od lynda mówi jak to fajnie zaawansowane dSLR wykorzystuja 16bitow, a potem twierdzi ze rawa uzywaja ludzie majacy problemy z ekspozycja. NO COMMENT :-? Może to jego sposób na oszukiwanie edytorow ktorzy rządali tiffa? :evilsmile:


Taki Baldi, na promodels, zgadza się z DK i twierdzi, że on sam używa JPEG. Według mnie to jeden wielki wstyd dla administratora forum traktujacego o fotografii mody, a poza tym jego portfolio klarownie pokazuje jak marnie radzi sobie z obróbką. ( podejmując aspekty techniczne, wartośc artystyczną pomijam bo nie ma nic wspólnego z tematem).


Na koniec dodatek. Nie uświadamiajcie na siłę cnotliwych jpeg'owcow, niech sami dojdą do właściwych wniosków. Przecież kazdy z wiekszym doświadczeniem foto, wie co się robiło w ciemni i jakimi prawami rządziła się fotografia analogowa.



Ale co tam... JPEG dla prawdziwych profesjonalistów.
 

zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
cooopec napisał/a:
Zapisywanie JPEG do TIFF to straszna głupota.

To nie jest głupota tylko przezorność.

Przecież masz w ten sposób niejako "wtórny oryginał" w formacie bezstratnym, który możesz do woli obrabiać. Co prawda początkowo jest on równie marnej jakości, jak oryginalny z aparatu, ale po n-tym zapisie na dysk i n-tej edycji nie wprowadzasz dodatkowych uszkodzeń, jak to by miało miejsce przy każdorazowym zapisie w jpg.
Już wcześniej w tym wątku ktoś na to zwracał uwagę.
 
cooopec  Dołączył: 03 Sty 2009
Zgadzam się Zorzyk, ale pisałem to w pewnym kontekście, a mianowicie o wykorzystywaniu przez pana Douglasa możliwości najnowszych cyfrówek( o czym się wypowiadał).

Tak czy owak nadal twierdze, że to głupota(jeżeli mamy możliwość zapisywania plików raw, a tym co zalaży na jakości na tym poziomie zazwyczaj mają).

Pan Douglas posiadająć jpegi jako format zródłowy gromadzi je na dyskach w postaci TIFF.
I tak zamiast przechowywania 2 lub 3 razy mniejszego objętościowo rawa i pliku XMP z parametrami konwersji traci niepotrzebnie miejsce posiadająć dodatkowo marniejsze infrormacje.

Czysta głupota. A obróbka rawow wbrew temu co pan Kirkland mówi może przebiegac o wiele szybciej i bardziej efektywnie niz babranie sie w ps z jpeg'ami( czyli kupą po defekacji aparatu) Mając rawa, możemy kontrolować pojedyńcze klatki tak jak mieli możliwośc robic to pracujacy na pojedynczych klatkach z wielkiego formatu. Ale juz mi sie nie chce wiecej pisać...

 

zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
cooopec napisał/a:
zamiast przechowywania 2 lub 3 razy mniejszego objętościowo rawa i pliku XMP z parametrami konwersji

No właśnie :mrgreen:

[ Dodano: 2009-01-06, 19:53 ]
cooopec, dodam, że teraz się z Tobą zgadzam :-)

Wobec tego moje uwagi tyczą się sytuacji, gdy ktoś ma aparacik tylko z jotpegiem 8-)
 

afuszejk  Dołączył: 28 Maj 2008
cooopec napisał/a:

Może to jego sposób na oszukiwanie edytorow ktorzy rządali tiffa? :evilsmile:




tak to odebralem kiedy natknalem sie na ten art. - wlasnie tak : )
 

Grendel  Dołączył: 31 Gru 2006
Cóż... Padają kolejne ołtarze... Wychowano nas w kulturze pokory i uniżonej służalczości względem starszego pokolenia (czy to fizycznie, czy pod względem doświadczenia). Ale jak zwykle okazuje się, że sam fakt iż ktoś jest "doświadczony" czy - tym bardziej - "uznany", nie zmienia faktu że może mieć braki w wiedzy które nadrabia "autorytetem". Część będzie uniżenie słuchać, część prychnie i odwróci się plecami od "autorytetu".

W sumie to cieszy mnie to "odmitologizowanie" fotografii, bo osobiście na polu aktywności człowieka nie wierzę w tzw. "talent", czy "iskrę bożą". Uważam, że skuteczność na polu twórczości to w 80% ośli upór i pracowitość, w 19% szczęście i "zbiegi okoliczności" a w 1% rzeczywista "wyjątkowość" którą można określić mianem 'talentu'. Wkurza mnie kiedy czytam peany na temat fotografów czy malarzy, jacy to wielcy artyści, obdarzeni nadludzkim okiem i postrzeganiem świata.... terefere... "wyjątkowe wyczucie czasu" okazuje się szczęśliwym zbiegiem okoliczności i wystarczającą ilością wolnych klatek na filmie. "Wspaniałe wyczucie estetyki" jest efektem kilkunastu rolek filmu z którego wybrano jedną klatkę. "uchwycony moment" to klatka wycięta z filmu naświetlanego kamerą przy prędkości 25kl/s, "wspaniała kreacja wizerunku" jest składową osoby fotografowanej i pracy wizażysty a nie fotografa który ograniczył się do wręcz "dowodowego" sportretowania. "Wielki talent w ukazywaniu świata" okazuje się wielkim budżetem NG na śmigłowiec i bilety lotnicze bo cała wystawa to nic innego jak przeloty śmigłowcem nad wybranymi fragmentami Ziemi...

Róbmy swoje, Panie i Panowie i nie przejmujmy się tym co piszą/mówią Mistrzowie, albo co "eksperci" próbują o dziełach Mistrzów mówić/pisać. Bo jeśli mamy iść do przodu, to Mistrzów nie należy ślepo naśladować ale właśnie kontestować!

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl