zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
JackDeJack napisał/a:
Jeśli efekty cię zadowalają nie ma problemu

Kompromis, z którego sobie zdaję sprawę.

BTW dzięki :mrgreen: :-B
 
cooopec  Dołączył: 03 Sty 2009
Cytat
cooopec, do profilu labu


To Ci powiem, że chcesz straszną głupote zrobić, bo minilab tak czy owak będzie konwertował plik do druku.

Profile ICC udostępnia się po to, aby zrobić sobie proofa w PS i sprawdzić czy jakieś kolory nie zostaną obcięte albo przekłamane (jeżeli naprawde duzo wyjdzie poza przestrzeń labu)

Najlepiej oddawac w sRGB(w wiekszości przypadków) albo Adobe RGB(jeżeli pozwalają)
bo wtedy uzyskuje się najwiekszą dokładność kolorów. Także najlepiej jest konwertowac photoshopem(relative colorimetric) do sRGB. Bo nigdy nie wiadomo jak zadziałają algorytmy labu.

Robię tak od dawna i nigdy się nie zawiodłem. Domowe konwersje nie pomogą jak lab jest kiepski, przecież i tak nie wiesz co dzieję się w mózgu laboranta i jego maszyny.
 

kenzo  Dołączył: 23 Gru 2007
cooopec, sorry, ale robię tak od pewnego czasu i nie w byle labie, tylko w dwoch już sprawdzonych i wreszcie kolory mam takie jak na odbitkach takie same jak na monitorze.
 
cooopec  Dołączył: 03 Sty 2009
to dziwne trochę, że taki sposób działa :shock:

w krakowie robisz?
 

kenzo  Dołączył: 23 Gru 2007
ostatnio na fotoplakat.pl (opinie: http://www.cyberfoto.pl/t...ystal-ktos.htm)

Z tego co wiem z rozmowy z uprzejmym panem z tej firmy, jezeli maszyna wykryje, ze zdjecie posiada jej profil kolorystyczny (w zaleznosci jakie zdjecia wywolujemy, na jakim papierze, do kazdej maszyny jest osobny profil), to takie zdjecie nie jest poddawane juz zadnej konwersji.
 

Ryszard  Dołączył: 04 Paź 2006
Wychodzi na to, że trzeba to przećwiczyć indywidualnie ze "swoim" labem. Ja kiedyś się wysiliłem na konwersję pod lab, a tamten spryciarz skonwertował poraz drugi. Ale miałem błękityyyyyy na odbitkach :-) Teraz daję sRGB z monitora skalibrowanego na oko i jest OK.

No, za zorzykiem: kompromisowo
 

oyo555  Dołączył: 02 Wrz 2006
Z tym konwertowaniem przez lab, to chyba Was chłopaki trochę poniosło. Żaden lab nie robi żadnej konwersji. On tych profili nie widzi. Robi zwykłe liczbowe przydzielenie. To, o czym mówicie, to są prawdy wyssane z sufitu. Rozpowszechniane też z resztą przez niedouczonych laborantów. Profile labu daje się właśnie do konwersji, a nie do soft proofingu.Chyba, że ktoś chce na siłę utrudniać sobie życie. Z tym Adobe RGB do labu, to też śmiech. Przyjąć zawsze przyjmą, bo najczęściej nie wiedzą, co to jest. Jeżeli ktoś chce zobaczyć, co się dzieje w labie z plikiem oddanym w Adobe RGB, niech zaniesie zdjęcie w Pro Photo RGB (też przyjmą) wtedy efekt zobaczy na maksa. Ta rzekoma powtórna konwersja, o której mówicie, to poprostu włączona na stałe, autokorekcja, której laboludy albo nie potrafią wyłączyć, albo im się nie chce, bo nieźle daję sobie radę z plikami z głupich jaśków, prosto z karty.
Uff... Naprawdę powinniście jeszcze napisać, że, przed odaniem plików do labu trzeba się trzy razy obrócić w lewo i splunąć cztery razy przez lewe ramię, wtedy kolory będą git. Najsensowniej wypowiadał się do tej pory JackDeJack. Chociaż z tą chemią też go trochę poniosło. W nowoczesnych labach nie ma możliwości używania starej chemii, nie da się tego zrobić. W dobrych labach kalibruje się każdą nowo założoną rolkę papieru, a przy ważniejszych pracach kalibrację robi się przed puszczeniem zdjęć, bo papier się utlenia i zmienia trochę swoje parametry. Co skutkuje zafarbem. Z tej też przyczyny, często Wasze czarno-białe zdjęcia w labie mają szarości w odcieniach zieleni, magenty, bądź żółtego. Jest też parę innych powodów tego zjawiska, ale to się nadaję w zasadzie na oddzielny temat.
 

kenzo  Dołączył: 23 Gru 2007
oyo555, a masz jakieś dowody na poparcie swojej teorii, czy to zwykłe gdybanie...

Po konwersji do profilu labu, dostaję fotki idealnie zgodne z tym co widze na monitorze. Przy wysyłaniu wczesniej fotek w sRGB niestety byly róznice. Przy "normalnych" zdjęciach nie mialo to wiekszego znaczenia, ale przy fotkach poddanych większej obróbce kolorystycznej na komputerze, czasem wychodziły dramatyczne różnice.
Co naprawdę robi lab mnie nie obchodzi, ważny dla mnie jest tylko wynik końcowy.
 

oyo555  Dołączył: 02 Wrz 2006
No przecież dokładnie, o to mi chodzi. Dobrze robisz. Trzeba konwertować pliki do profilu labu, bo on żadnej konwersji nie robi tylko proste liczbowe przydzielenie.
 

kenzo  Dołączył: 23 Gru 2007
Aha, no to nie zrozumialem twojego posta :-)
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
oyo555 napisał/a:
Trzeba konwertować pliki do profilu labu, bo on żadnej konwersji nie robi tylko proste liczbowe przydzielenie

BTW - Tylko zastanawiam się dlaczego ty masz to robić :?: Oddajesz fotki do labu i oni powinni zająć się odpowiednią reprodukcją.

W branży drukarskiej jest tak że:
- grafik robi pracę na kalibrowanym monitorze i koniec jego pracy.
- proofer/drukarka jest kalibrowana aby oddawać to, co zamierzył grafik (teoretycznie monitor=proof), czyli wydruk na proofie ma odpowiadać wartościom kolorystycznym w pliku cyfrowym. Inaczej mówiąc jak w pliku jest np.: CMYK 30/20/10/40 to na proofie ma być CMYK 30/20/10/40.
- naświetlarka do płyt ofsetowych jest kalibrowana by dawać to co powinna.
- drukarz dostaje proof i ma wydrukować to co ma na proofie (po to kalibruje się naświetlarkę), oczywiście czasem dodaje się krzywą korekcji DOTGain czy inne takie ale to już tylko dodatki.

Suma sumarum - grafik oddaje plik i reszta go wali, bo kolejne procesy reprodukcji mają odwzorować oryginał cyfrowy i w żadnym wypadku nie kalibruje się monitora do maszyny drukującej czy naświetlarki, ani nie osadza profili w pliku.

:!: Procesy kalibruje się kolejno, a nie wstecznie. Czyli np.: drukarkę/LAB kalibrujemy do pliku wzorca cyfrowego, skaner kalibrujemy do wzorcowego wydruku/slajdu który został zmierzony.

Przy tej metodzie można teoretycznie obrabiać fotki na cz-b monitorze - oczywiście przesada, ale ten sam plik oddany do 10 LABów powinien dać teoretycznie 10 identycznych odbitek, bo niezależnie czy oglądamy go na SuperKalibrowanymLCD czy cz-b TV babci zawartość pliku jest ta sama. Po osadzeniu/konwersji do profilu LABu wpływamy na zawartość i w naszym LABie będzie dobrze a w pozostałych 9 mamy loterię.

Więc jak oddaję fotki do labu to oni powinni się zająć kalibracją by mój przykładowy CMYK 30/20/10/40 w pliku, po odbiciu też był CMYK 30/20/10/40 a nie CMYK 33/18/12/43

P.S. poszukując w ramach zabawy programu osadzania profili w plikach doczytałem że np.: nowe LABy Fuji Frontier mają coś a'la samokalibrację by właśnie laboludki mogły używać mniej fałd mózgowych.
 

oyo555  Dołączył: 02 Wrz 2006
E, no nieee…To są dwa różne procesy i nie ma, co ich mieszać., Bo to tylko zaciemnia obraz. Lab jest naświetlarką RGB i przy tym pozostańmy. Wartości liczbowe poszczególnych składowych są prawdziwe tylko dla jednaj przestrzeni. Twój CMYK 20/30/10/40 w FOGRZE 27 ISO Coated daje w Lab* wartości 56,0,-9, czyli trochę jaśniejszy średni szary z dominantą niebieską (pomijam papier żeby nie zaciemniać), ale np. w Kodak SWOP, będzie to już, 45,0,-6 (Przyznaję, że nadal jest to szary zbliżony do średniej. CMYK jest dosyć wąski, więc różnice między przestrzeniami są mniejsze. W RGB zmiany są drastyczniejsze, napiszę o tym później). W poligrafii w offsecie rzeczywiście zarówno maszyny jak i proofy są podciągnięte pod jeden wzorzec, najczęściej FOGRĘ. Tak jest szybciej prościej i taniej, do tego pozwala to, wyeliminować, chociaż część błędów w pracach, których i tak jest mnóstwo, wystarczy pogadać trochę ze świetlikami.
W labach jest trochę inaczej. Po pierwsze, laborant, nawet dobrze znający się na rzeczy, nie jest w stanie przejrzeć wszystkich zdjęć, pod kątem ich przestrzeni barwnej. Ile prac dziennie przerabiają w drukarni? W labie, co dnia jest jest parę tysięcy zdjęć. Można zwariować od samej tylko korekcji. A teraz wyobraźcie sobie, że koleś wszystko sprawdza pod kątem profili, robi konwersję. Ludzie przynoszą naprawdę różne śmieci, podpinają, co im do głowy przyjdzie. Wystarczy przeglądnąć fora fotograficzne, łącznie z naszym. Gorzej, bo często, robią edycję w jakiejś egzotycznej przestrzeni, ale przy zapisywaniu, informacji o niej nie podpinają do pliku. Do tego, wszystko to, umieszczone w dziesiątkach podkatalogów. Acha i jeszcze porąbane proporcje. Opcje fill in, fit in, no resize z ramką, bez ramki. A ludzie chcą mieć np. kwadrat na formacie 15x21, ale tak żeby nie było białych pasków, ani nic nie obcięło. Dodam jeszcze, że soft w labach nie obsługuje profili. C4C5 za pomocą, którego popycha się pliki na Frontier nie pokazuje, żadnych informacji o zdjęciu. Żeby je dokładnie obejrzeć, trzeba je otworzyć w PS. Robi się tak tylko przy okazji ważniejszych prac (mówię o dobrych labach, bo w większości nie robi się nic). I tu dochodzimy do punktu drugiego. Czyli po drugie . Wzorcem w labach jest właśnie sRGB. Konstruktorzy przyjęli, że laby są urządzeniami nastawionymi na masowego odbiorcę, a ten robi zdjęcia głupim jaśkiem w przestrzeni zbliżonej do wyżej wymienionej. Przyjęli także, że masowemu odbiorcy wisi np. odcień zielonego, Drzewo ma mieć zielone liście i już. Ważne żeby nie miało niebieskich. Przyjęli także, że masowy odbiorca tak naprawdę nie wie jak wygląda jego zdjęcie, bo nie ma do tego ani odpowiedniego oprogramowania, ani monitora, ani wiedzy. Ani chęci do zobaczenia ich takimi, jakimi w istocie są. Mają być ładne. Przyjęli również, że odbiorca niemasowy, czyli profesjonalista, albo zaawansowany amator, używający przestrzeni szerszych od sRGB, np. Adobe RGB, albo ProPhoto RGB sam zrobi sobie konwersję. Bo tylko on wie najlepiej, jakiego wyniku oczekuje i którą z metod konwersji zastosować. I tu doszliśmy do punktu trzeciego. Czyli po trzecie. Z tym sRGB w labach, jest trochę inaczej niż większość sobie wyobraża. Natywna przestrzeń labu, we Frontier, tak zwana PD jest jest różna od sRGB .Pliki zapisane w sRGB puszczone w niej nie wyglądają dobrze. Przestrzeń ta zalecana jest dla profesjonalistów, lepiej przenosi np. żółcie. Konwersje do niej należy robić z Adobe RGB. Nie pytajcie o nią jednak w przeciętnych labach, bo nie będą wiedzieli, o czym mówicie, profile icc na nią są dostępne na stronach Fuji.de. Jeżeli jednak zrobicie konwersję do niej, a niekumaty laborant puści wam zdjęcia na normalnie stosowanej Fuji, sRGB , to polecą wam kontrasty. Tryb Fuji sRGB w połączeniu z autokorekcją, jest właśnie tajemniczą somokalibracją, o której wspomniał JackDeJack. Przed diodami laserowymi znajduje się element modulujący, który po włączeniu powoduje, że zdjęcia zapisane w sRGB wyglądają przyzwoicie. Nie ma tu jednak żadnej konwersji. Z powodów, o których pisałem wyżej nie jest ona potrzebna. Lab robi zwykłe przydzielenie, ale amatorom wcale to nie przeszkadza. Jeżeli chcemy żeby nasze zdjęcia wyglądały, tak jak tego oczekujemy, konwersję musimy zrobić sami, uprzedzając wcześniej laboranta, żeby wyłączył autokorekcję i nie korygował też samemu zdjęć ręcznie. Przestrzeń Fuji sRGB wbrew nazwie jest dużo mniejsza od właściwej sRGB. Dlatego też po przydzieleniu widać wyraźne różnice, tak jak pisałem wyżej większości ludzi to nie przeszkadza. Ale jeżeli chcemy mieć na zdjęciu to, co sobie zaplanowaliśmy….
Oczoj..ny zielony w Adobe RGB R104, G248, B9, będzie miał w Lab* 84,-99,88 w sRGB ,
te same składowe dadzą nam wynik w Lab* 87,-65,81, Na papierze Fuji CA (pomijam punkt bieli papieru) będzie to już przy tych samych składowych w RGB w Lab*55,-40,57.
W przydzieleniu wartości liczbowe niezależnie od przestrzeni nie zmieniają się, ale zmieniają się barwy. W konwersji, wartości liczbowe składowych ulegają zmianie, ale barwy w miarę możliwości i wzajemne relacje między nimi pozostają niezmienione. Cudów, co prawda nie ma i najbardziej nasycona zieleń w Adobe RGB, może być tylko najbardziej nasyconą zielenią, jaką potrafi przenieść papier, ale zawsze to lepsze niż niebieskie drzewo.
 
dan  Dołączył: 11 Sie 2006
oyo555, moglbys ustosunkowac sie do zalecen podawanych przez Fuji?:
http://www.fujifilm.eu/en...-06-english.pdf
To o czym dyskutujemy zawarte jest w rozdzialach:
Rozdzial 6, strony 10-11
Rozdzial 7, strony 11-12
Rozdzial 9, strona 15-17
i wreszcie rozdzial 10 (FAQ) z pytaniem:
Cytat
Who should convert the files: the photographer or the lab?
i odpowiedzia:
Cytat
If you cooperate with professional labs, please clarify this issue with the lab (ciekawe..)

In cooperation with other labs, it is usually the photographer who should prepare the files. Basically, the lab will not modify the files. The standard printing mode in Frontier is sRGB. Assigned profiles are ignored by Frontier. In some cases the images may be automatically corrected by Frontier's "Image Intelligence". When using ICC color management applications, you have to stop these corrections.(ciach)

No i zapomnieli napisac wprost, co powinnismy zrobic - wczesniej pisza tylko o soft proofie razem z opcja Media-Print, czyli z wylaczona autokorekcja. Na diagramie ze strony 16 zalecaja nie konwertowac do profilu, choc wczesniej, na stronie 11 w rozdziale 7, opisuja, jak zrobic konwersje.

Zatem: konwertowac, czy nie?

Do tej pory robilem tylko softproof i nie mialem zastrzezen..
 

oyo555  Dołączył: 02 Wrz 2006
Wydaję mi się, że chodzi o to, że po konwersji nie jest konieczne podpięcie do pliku profilu icc. Bowiem Frontier i tak go nie widzi. Jeżeli wiesz co robisz i laborant wcześniej jest poinformowany przez Ciebie, że ma zdjęć nie dotykać, tylko popchnąć je na maszynę, to teoretycznie wówczas sam profil icc jest zbędny, zwiększa tylko niepotrzebnie rozmiar pliku. Składowe po konwersji i tak są zmodyfikowane już w taki sposób, że po położeniu zdjęcia na papier wszystko powinno być ok. Odnośnie soft proofingu. Niby wszystko jest ok., ale :
1.Wymaga większej wiedzy od użytkownika. Ludzie często gubią się w opcjach, nie wiedzą kiedy jaką zastosować.
2. Jest to, o wiele bardziej pracochłonne od konwersji. Każdy plik musisz modyfikować osobno pod kątem labu.
3. Najważniejsze. W czasie konwersji w metodzie relatywnie kolorystycznej i perceptualnej , z podpiętą kompensacją punktu czerni cały obraz automatycznie zostaje przebudowany tak,
że jego tonalność zaczyna się od bieli papieru a kończy na najgłębszej możliwej do uzyskania na nim czerni. Przy soft proofingu, tego nie ma, pomimo modyfikacji pliku pod lab, punkty bieli i czerni obrazu nadal pozostają na poziomie profili edycyjnych, tzn . L 100, a 100, b 100
i L 0, a 0, b 0, podczas gdy punkt bieli papieru Fuji CA to: 93, a 0, b -5, punkt czerni L 8, a 3,
b-1. Po modyfikacji pliku za pomocą soft proofingu, i położeniu zdjęcia na papier wszystko w bielach między wartościami 100, a 93 zostanie obcięte, to samo stanie się ze szczegółami w czerniach. Miedzy 0, a 8, będziemy mieli placek. Dodam jeszcze że biel przestrzeni edycyjnych jest czystą bielą, natomiast z wartości które zamieściłem powyżej jasno widać, że biel CA jest niebieskawa, a czernie delikatnie fioletowe. Zgadzam się że biele i czernie w pliku stosująć soft proofing można samemu odpowiednio zmodyfikować, ale wymaga to sporej pratyki i wiedzy. Po co się męczyć skoro można uzyskać to jednym kliknięciem.
Nie znaczy to że soft proofing jest do zupełnie do bani, nie wyobrażam sobie pracy bez niego gdy plik ma być przeniesiony z dużej przestrzeni np.. ProPhoto do przestrzeni dużo mniejszej np. przestrzeń papieru. Przy mocno nasyconych barwach nawet metoda perceptualna może sobie nie poradzić i lepiej jest wtedy zdjęcie trochę przeedytować pod tym kontem , żeby uniknąć placków. Wszystko zależy też od naszych indywidualnych preferencji i czasu jaki jesteśmy w stanie poświęcić danej fotografii.

[ Dodano: 2009-01-11, 23:28 ]
Zdaję sobie sprawę, że moje posty wyglądają trochę na wymądrzanie się. Nie mam zamiaru robić na tym forum za jakiegoś guru. Na wielu rzeczach, się nie znam, ale w tym temacie mam trochę praktyki. Szkołę DTP, w której temat zarządzania barwą był wałkowany na okrągło i wiele kursów z Color management, między innymi z gościem który tym tematem zajmuje się w Fuji.

[ Dodano: 2009-01-11, 23:52 ]
A odnośnie pytania zadanego przez kenzo na samym początku, to jest coś takiego http://www.colorgrinder.c...ftware.html#IBC
 
dan  Dołączył: 11 Sie 2006
Podsumowujac, mamy dwie opcje:

1. Wlaczamy w PS-ie softproof, patrzymy na zdjecie - jesli kolory/kontrast nam nie odpowiadaja - poprawiamy przy zastosowaniu opcji dostepnych w PS-ie. Nie konwertujemy do profilu. Obrobione zdjecie zapisujemy do JPG-a bez EXIFa (save for web). Wysylamy do LAB-u. Jesli mamy sprofilowany monitor, to jest spora szansa, ze zdjecie bedzie w duzym stopniu przypominalo to, co widzielismy na monitorze przy wlaczonym soft proofie.

2. Dokonujemy automatycznej konwersji do profilu - pozwalamy PS-owi tak zmienic zdjecie, zeby miescilo sie w gamucie i rozpietosci tonalnej duetu maszyna+papier. Zapisujemy tak samo jak poprzednio, informacja o profilu jest zbedna (bo zdjecie juz przekonwertowane, a lab i tak zignoruje plik z profilem).

W obu przypadkach musimy poprosic o wylaczenie autokorekcji i nie wprowadzania korekcji recznej.
 

oyo555  Dołączył: 02 Wrz 2006
Zgadza się z trzema, tylko uwagami :-)
1. Jeżeli prosimy, o wyłączenie autokorekcji, to EXIF w niczym nam nie przeszkadza.
Chociaż może lepiej, to zrobić na wszelki wypadek, gdyby laborantowi się coś zapomniało.
2.Wszystko, to działa niestety tylko wtedy gdy w labie kalibrują każdą nową rolkę, a najlepiej jak paski kalibracyjne puszczają też co jakiś czas w jej środku. Papiery stosowane w labach nie są niestety w większości PRO (cena) i potrafią się rozjechać.
Ryzyko wzrasta niestety w lecie. Papiery powinny być teoretycznie przechowywane
w temperaturze do +10, ale widział ktoś kiedyś w labie chłodnię? W hurtowniach też pewnie trzyma się je w blaszakach, a nawet jeśli nie, to przewozi się je w przegrzanych samochodach.
3.Profil labu musi być rzetelny, to znaczy zrobiony tylko dla niego z przynajmniej 1400 kostek. W praktyce różnie z tym bywa. Chociaż z drugiej strony lepiej stosować uśrednione profile firmowe producenta, niż nie stosować ich wogóle.
 

JackDeJack  Dołączył: 21 Gru 2007
zorzyk, się robi ;-)
 

zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
JackDeJack, dzięki za udział w ocenie :-) Ale chciałbym wrócić do jednego z poprzednich moich postów, w którym napisałem, że dostałem w labie fotkę wzrocową kodaka oraz, że jednak plik testowy muszę dostać ponownie.

No wiec właśnie mam plik testowy. Według niego przeprowadziłem oczną kalibrację monitora.

Zdjecie jest w trybie "RGB bez znacznika" jak mówi PS, czyli bez przydzielonej przestrzeni barwowej (mam rację?). Okazuje się zgrubną zgodność papieru z ekranem (szczególnie chodzi o jaskrawość kolorów podstawowych) uzyskuje się po konwersji do profilu CMYK-Europe ISO Coated Fogra27. Wygląd zdjęcia na piepierze i na ekranie jest niemal identyczny (niemal ponieważ zółty jest nieco za zielonkawy, lub zieleń nieco zbyt cyjanowa).

Podejrzałem poprzednio skorygowane w LR zdjęcia i wychodzi na to, że korekcję trzeba powtórzyć (jest za niebiesko...). Ale przy poprzedniej korekcji zdjęcia były "prawie prawie jak na ekranie z pewną dozą kompromisu". To jak teraz ruszę w LR w kierunku ocieplenia tonacji, to na papierze wyjdzie (?) ewidentnie za czerwo+żółto... :evil:

Albo coś źle myślę.... proszę w sparcie - merytoryczne, bo zaczynam się kręcić w kółko :roll:

 

kenzo  Dołączył: 23 Gru 2007
zorzyk, nie poprawiaj w LR tylko wyeksportuj z tym profilem po prostu
 

zorzyk  Dołączył: 21 Kwi 2006
Znaczy masz na myśli eksport z lightrooma z wszytym profilem CMYK...FOGRA27? No to by miało sens....

Tylko pan w labie powiedział, że w zasadzie to najlepiej żeby zdjecie było w sRGB.... (chyba muszę poczytać wyżej, co mówiliście o tych profilach, bo przyznaję, jakoś ominąłem ;-) )

Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach