PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Korpusy cyfrowe » Jakość JPEG - 5,0. Jakość RAW - 3,5. Jak to czytać?
 

Rafi  Dołączył: 25 Mar 2007
Jakość JPEG - 5,0. Jakość RAW - 3,5. Jak to czytać?
Chyba się przywitam najpierw po dłuuugiej przerwie :) Znowu urlop przede mną, więc coś pewnie pstryknę...

Ale stricte co do tematu. Takie testy i wyniki (jak w temacie) znamy zapewne wszyscy z optyczne.pl. Gdy zajdzie potrzeba, tam się zapytam też - na dziś odpowiedzi nie znalazłem ani tam, ani tu - szukałem na forum, gdyby ktoś pytał.

Zazwyczaj w testach RAW jest o wiele "gorszy" niż jpeg. Czy z tego wynika że z RAW (3.5) nie wyciągnę JPEG o jakości 5.0? Ktoś coś przybliży w tej, dla mnie niezrozumiałej, kwestii? Jak wygląda w praktyce porównanie RAW jakości 3,5 z JPEG jakości 5,0?
Ja jestem total amator, ale ciekawi mnie ta sprawa z punktu - że tak powiem - teorii. Jeśli ktoś przerobił "problem" w praktyce, chętnie poznam opinie...

Aha: ciągle na k100 i nie mam RAW+JPEG "razem", aby porównać. A poza tym "wołać" RAW (profesjonalnie, że tak powiem) nie potrafię i fachowcem nie jestem, ale nie o moje braki tu (i mi) chodzi...

[Zastanawiałem się "gdzie" post (na)pisać, ale niby mowa jest o puszcze ("jakość" matrycy), więc znalazł się w tym dziale...]
 

dybon  Dołączył: 05 Gru 2007
To jakieś głupoty, olej temat.
Rób w jpg, jak CI raw nie podchodzi.
 

Rafi  Dołączył: 25 Mar 2007
dybon napisał/a:
To jakieś głupoty, olej temat.
Rób w jpg, jak CI raw nie podchodzi.


No niby tak, ale robię jednak zazwyczaj RAW - bo mi tu na forum wyjaśniono dlaczego "warto" :)

Ja jako laik mogę "olać", bo i tak nie widzę tych różnic (albo nie wiem gdzie ich szukać).
Ale patrząc inaczej, różnica między 5,0 a 3,5 wydaje się być wręcz...kolosalna (zazwyczaj są duże i na niekorzyść ... RAW) . O co więc chodzi?
I mnie zastanawia z czego wynikają takie dysproporcje(?) w ocenach jakości w zależności od formatu zapisu. Zwłaszcza, że "logicznym" wydawałyby sie oceny odwrotne, czyli na korzyść RAW...
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Na ocenę jakości pliku RAW na Optyczne.pl wpływa np. to czy producent w nim grzebie, czy nie...
 

Arczibandit  Dołączył: 25 Maj 2007
O ile pamiętam to K10D dostał obniżone noty za RAWy w związku z jakością zarejestrowanych podczas testu darków (szum termiczny o dużym nasileniu). Fafniak chyba próbował walczyć z ich opinią przesyłając im swoje sample, ale zdaje się, że nie wykazywali zainteresowania...
 

Bronek  Dołączył: 04 Wrz 2006
Rafi napisał/a:
Zazwyczaj w testach RAW jest o wiele "gorszy" niż jpeg. Czy z tego wynika że z RAW (3.5) nie wyciągnę JPEG o jakości 5.0?


Z RAWa wyciągniesz JPEGa o dowolnej jakości, na ile tylko sprzęt w aparacie pozwala. Wiele witryn używa do testowania aparatów JPEGi generowane przez aparat na ustawieniach domyślnych, które zazwyczaj są przez producenta robione "optymalnie dla ignorantów", czyli "ładny kontrast", "mocne nasycenie barw", "mocne wyostrzenie".

W przeciwieństwie do JPEGów, RAWy nie mają żadnych ustawień (mogą pamiętać ustawienia aparatu, ale na ich podstawie obraz nie jest modyfikowany ... w zasadzie). W ogóle RAWów jako takich nie da się oglądać, prawie nie przypominają zdjęcia. Ogląda się JPEGi wywołane (wygenerowane) z RAWów. Oprogramowanie wywołujące RAWy (np. Lightroom) przyjmuje jakieś ustawienia, i na ich podstawie generuje JPEGi które tester nazywa "RAW". Czasami tester nie ma pojęcia jak tymi ustawieniami manipulować dla uzyskania najlepszej jakości obrazu, ale najczęściej nie chce mu się albo "ma takę metodologię testów". W każdym razie, ustawienia te są mniej lub bardziej przypadkowe, a więc jakość wywołanych JPEGów (które tester nazywa "RAW") też jest przypadkowa.

Oczywiście, cała wartość RAWów zasadza się na tym, że można je wywołać ponownie, bez tracenia jakości, z zupełnie innymi ustawieniami, innym oprogramowaniem itd. Z JPEGami tak się zrobić nie da - jakakolwiek edycja powoduje utratę jakości. RAW to taka magiczny klisza, którą można wywołać ile tylko razy masz ochotę i na różne sposoby. JPEG to wywołany slajd.

Witryny prowadzone dla ignorantów i przez ignorantów o tym nie wspominają i w związku z tym, jeżeli z zupełnie przypadkowych powodów kilka JPEGów wygląda w oczach testera ładniej niż wywołane przez niego RAWy, to test zawiera wnioski w stylu "aparat robi lepsze JPEGi niż RAWy".

Wnioski wyciągnij sam.

[ Dodano: 2009-07-19, 12:13 ]
PS. większość witryn publikujących głównie recenzje cyfrowych korpusów jest prowadzone przez ignorantów i dla ignorantów, na czele z www.dpreview.com . Doświadczeni fotografowie czasami piszą o sprzęcie do fotografii cyfrowej (np. blog Mike Johnsona ) ale, ponieważ rozumieją rolę fotografa, poświęcają bardzo mało uwagi technicznym aspektom jakości "zdjęcia".
 

technik219  Dołączył: 25 Sty 2009
Bronek
Ot, mądrego to warto posłuchać :-B
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Rafi napisał/a:
Czy z tego wynika że z RAW (3.5) nie wyciągnę JPEG o jakości 5.0?

Wyciągniesz cokolwiek, przecież jpgi w aparacie nie biorą się z niczego, tylko z RAW-ów właśnie, a wyciąga je soft zaszyty w aparacie.
Rafi napisał/a:
No niby tak, ale robię jednak zazwyczaj RAW - bo mi tu na forum wyjaśniono dlaczego "warto" :)

No to jeśli wiesz, dlaczego warto, nie powinieneś mieć takiego dylematu...
Rafi napisał/a:
Takie testy i wyniki (jak w temacie) znamy zapewne wszyscy z optyczne.pl.

Za Bronkiem - nie czytać tych głupot, mniej mętliku w głowie, więcej czasu na focenie. Strony z testami to jeden z największych generatorów informacyjnego śmietnika w necie. Tym groźniejszy, że udaje obiektywną informację.

Nie odbieram piszącym tam ludziom dobrej woli, a nawet wiedzy. Ale sama idea działania takich stron, konieczność tworzenia ustandaryzowanych "metodologii testów" w imię świętego Graala obiektywizmu powoduje, że wychodzą z tego tylko bzdury.

Tak, jestem wrogiem pseudoobiektywnych testów opartych o jakieś liczbowe pomiary i inne takie wynalazki. Nic to nie mówi o faktycznych walorach użytkowych sprzętu. Mierzy się to, co jest łatwo zmierzyć, a nie to, co jest ważne.

W skrócie:
Pyt: Jak to czytać? Odp: Nie czytać, nie przejmować się.
Pyt: Co to znaczy? Odp: Nic.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Absolutnie się nie zgadzam. Trzeba poznać jakie są kryteria przyznawania takich, a nie innych ocen i samemu zdecydować na ile są dla nas istotne. Przeczytanie samych ocen nie mówi absolutnie nic, przeczytanie testu i uzasadnienia, przy znajomości metodologi - bardzo wiele. Opowieści Mike'a Johnstona, to (przy całym szacunku dla niego) w kwestiach sprzętowych bajki dla naiwnych.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
jaad75, a więc zgadzasz się, że te liczbowe oceny są nic nie warte. Więc po co są w ogóle wystawiane? Niestety, to te oceny i generowane na ich podstawie rankingi są tym, co zostaje w świadomości internautów. Ja wiem, że ta numerologia to raczej choroba naszych czasów, a nie przypadłość akurat tej konkretnej dziedziny. Ale popatrz na ten wątek - niejako symbol wartości informacyjnej takiego podejścia.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
bEEf napisał/a:
jaad75, a więc zgadzasz się, że te liczbowe oceny są nic nie warte.
Zgodzę się, że są nic nie warte w oderwaniu od tekstu. I zgodzę się, że osobom nie mającym pojęcia o metodologii testu i kryteriach oceny mieszają w głowach. Zagadzam się też, że tworzenie rankingów sprzętu na podstawie tych liczbowych ocen jest conajmniej idiotyczne. Ale nie zgadzam sie, że tego typu testy są bezwartościowe i że nie można na ich podstawie wysnuć własnych wniosków.
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
jaad75 napisał/a:
Ale nie zgadzam sie, że tego typu testy są bezwartościowe i że nie można na ich podstawie wysnuć własnych wniosków.

No cóż, w różnych miejscach można doszukiwać się wartości ;-) Oczywiście, zawsze znajdzie się tam jakaś wzbogacająca wiedzę informacja. Choćby link do artykułu objaśniającego pracę AF-a. Ja jestem zdania, że w rezultacie jednak więcej mieszają, niż wyjaśniają, a co gorsze - jak z wszystkimi medialnymi przekazami o dużym oddźwięku - zamiast opisywać rzeczywistość, zaczynają ją kreować. Ludzie z takich testów (zamiast ze swoich doświadczeń) czerpią wiedzę, co jest "ważne", a co nie, co gorsza - producenci już od dawna robią sprzęt "pod" testy, co jest chyba wyraźnie widoczne.

Jedna rzecz, w której jesteśmy zgodni na szczęście pokrywa się z pytaniem Rafiego - te liczby same w sobie nic nie znaczą , co jest w sumie odpowiedzią na kwestię poruszoną w pierwszym poście :-)
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
Zgodze sie w pełni z przedmowcami i to oboma naraz - choc pozornie wydają sie sobie zaprzeczac nawzajem - rzeczywiscie testy aparatów a w szczególności te wykonywane imatestem - nie ważne czy na jpegach czy rawach - sa zbyt ograniczone procedurami testowymi aby mozna na ich podstawie dokonywac uogolnień w stylu aparat a daje więcej szczegolow na zdjeciach niz aparat b (mitologiczny jest juz chyba test k20d) - mimo wszystko istnieja testerzy ktorzy tak sobie poczynaja i jest to niestety dosc nagminne.
 

Rafi  Dołączył: 25 Mar 2007
a co praktyka na to?
Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Tym bardziej, że w każdej widzę jakąś "rację" ;)

Ale spróbuję inaczej. Ja (k100) niby nie mam możliwości porównania obu zapisów (wyciągnięcie jpeg ok. 1 MB zaszytego w RAW w k100 jest ponoć możliwe, ale wiadomo, że nie o to biega). Plus nie umiem RAW obrobić ...
Więc może tak (i bardziej dla Was, "zawodowców" oraz ... praktycznie). Macie lepszy sprzęt i przede wszystkim macie możliwość jednoczesnego zapisu RAW+JPEG.

Bawiliście się kiedyś w takie porównanie? JPEG z puszki plus RAW wołany? Bo wiecie na co spojrzeć i gdzie szukać "wad".
A może coś a`la "konkurs"? Wstawiacie po 2 foty: jedna JPEG z puchy, druga RAW obrobiony (oczywiście tak, aby nie było wiadomo co jest co) z prośbą o ocenę "jakości" ? Chyba, że to nie ma sensu, bo zaawansowany "praktyk" od razu rozpozna co jest czym?

Przyznaję, że temat dla mnie bardziej "teoretyczny" (z powodu niewiedzy po prostu), ale tak duże "różnice" (patrząc na cyferki) mnie po prostu zaintrygowały...
 

dybon  Dołączył: 05 Gru 2007
Za bardo kombinujesz.
Jeśli przestaną odpowiadać ci efekty na jpg, z puszki zacznij robić w raw'ch.
Ale, pojemność karty zmaleje ci tak ze 5 razy (mniej zdjęć), a potem trzeba je obrabiać na kompie. Więc jeśli jesteś na etapie zabawy ze sprzętem, to rób jpg, jeśli format ten zacnie cię ograniczać przestaw się na raw.
 

Rafi  Dołączył: 25 Mar 2007
Hmmm... No może to i kombinowanie w jakimś sensie, fakt. Ja nie widzę rożnic w tych "kombinacjach", bo ... się nie znam. Dla mnie , total amatora, jedno i drugie wydaje się być OK (oczywiście oprócz moich ewidentnych błędów, ale to nie kwestia formatu).

Temat interesuje mnie (no i zastanawia też, czy WY na te ewidentne "dysproporcje" zwróciliści uwagę) bardziej teoretycznie, ale ciekaw jestem punktu widzenia praktyków (zaawansowanych), bo jeśli z tej samej puchy RAW ma jakość 3,5, a jpeg 5,0, to chyba "widać różńicę"?
Co prawda już wyżej otrzymałem wyjaśnienie (olej te cyferki), ale piszę to po to, aby wyjaśnić, dlaczego w ogóle ten temat założyłem ...
 

charfa  Dołączył: 03 Maj 2009
Oj Rafi, coś widzę, że nie do końca rozumiesz "czym" jest plik RAW. Pozwól że wytłumaczę i wybacz jeśli poczujesz się urażony zbyt podstawowymi uwagami.

Aparat robi zdjęcie mierząc ilość światła padającą na każdy piksel matrycy. Informacja o tym ile było tego światła zapisywana jest w pliku RAW. Tak więc nie można właściwie tego pliku nazwać zdjęciem, a na pewno nie plikiem graficznym. Dopiero po tzw. "wywołaniu" tego pliku w odpowiednim programie otrzymujemy normalny plik JPG. Puszka przy zapisywaniu zdjęć w formacie jpg sama wywołuje RAW korzystając z domyślnych ustawień, algorytmów itp. W ten sposób powstaje jpg z puszki. Można też plik raw wywołać na kompie samemu dobierając parametry. Można w ten sposób otrzymać taki sam jpg jak wychodzi z puszki, można uzyskać też lepszy albo gorszy efekt.

Napisawszy to co powyżej mogę stwierdzić, że porównywanie jakości jpg i raw jest bezcelowe, bo to dwie różne rzeczy. To tak jakby porównywać samochód stojący przed moim domem z jego planami konstrukcyjnymi. Na plany mogła się komuś wylać kawa i dlatego dostały tylko 3.5, ale mechanikowi udało się je odczytać, samochód złożył świetnie i dlatego ten dostał 5 :D
 

filorp  Dołączył: 03 Lis 2008
ja sie bawilem... powiem tak jak robie zlecenie to robie w rawach tylko dlatego ze tak mowia ze jest lepiej, nigdy nie zdolalem sobie tego udowodnic poniewaz nigdy nie bylem w stanie uzyskac podobnych wynikow koloru nasycenia kontrastu itd na jpg i w raw tak zeby moc je miarodajnie porownac w programie (ostatnio uzywam tylko gimpa bo mam za slaby komputer na Ps-a nie mowiac o ppb) jak robie cos co idzie na strone internetowa to bez wachania robie w jpg i to na dwoch gwiazdgach kompresji nie wiecej bo wyzej nie ma sensu wszystko i tak bedzie pomniejszone do ok 1600/1200... Szczerze mowiac trafiles w dziesiatke z pytaniem bo namacalnie nie potrafie ci nic udowodnic byc moze tylko z powodow powyzszych... z tego co pamietam to na dpreview robili takie porownania... ale nigdzie nie spotkalem sie z dowodem na to ze z rawa mozna wiecej wyciagnac, na jpegach tez sie daje poprawic kontrast czy kolory czy jakies levele itd....
 

Rafi  Dołączył: 25 Mar 2007
no więc?
charfa napisał/a:
Oj Rafi, coś widzę, że nie do końca rozumiesz "czym" jest plik RAW. Pozwól że wytłumaczę i wybacz jeśli poczujesz się urażony zbyt podstawowymi uwagami.

Absolutnie nie. Znaczy nie uczuję się urażony, bo teorii gram łyknąłem (jak pisałem wyżej, właśnie dlatego robię w RAW i się później .. "męczę"). Mniejsza o moją praktykę i jej ... braki. Pytam z "ciekawości".

I właśnie chyba idealnie wstrzelił się w mój (no może nie mój, bo jak pisałem ja i tak nie potrafię różnic dostrzec), ale WASZ, bo zaawansowanych to bardziej powinno frapować, "problem", filorp

filorp napisał/a:
ja sie bawilem... Szczerze mowiac trafiles w dziesiatke z pytaniem bo namacalnie nie potrafie ci nic udowodnic [...] ... ale nikomu nigdzie nie spotkalem sie z dowodem na to ze z rawa mozna wiecej wyciagnac na jpegach tez sie daje poprawic kontrast czy kolory itd....


Mogę napisać, że dokładnie o to mi chodziło.

Sam robię RAW (czytałem forum :) ) , bo "boję" się balansu bieli i ewentualnie ekspozycji. "Reszty" nie potrafię ocenić ... Dlatego pytam WAS :)

[Wiem, że "skopany" RAW daje większe pole manewru niż popsuty JPEG, ale chyba dotyczy to tylko takich amatorów jak ja. Czyż nie?]
 

bEEf  Dołączył: 28 Gru 2006
Rafi napisał/a:
iem, że "skopany" RAW daje większe pole manewru niż popsuty JPEG, ale chyba dotyczy to tylko takich amatorów jak ja. Czyż nie?

No właśnie nie :-) Cyfra ma mniejszy zakres tonalny od kliszy, bardziej zbliżony np do slajdu - ciężko jest idalnie się wstrzelić z ekspozycją w każdych warunkach. W ogóle JPG to taki slajd - nie masz materiału wyjściowego, nie możesz praktycznie nic z tym zrobić. Każda obróbka, poza prostym kadrowaniem (nawet obrót czy lekkie skorygowanie perspektywy) psuje Ci jakość. Wyciągnięcie cieni masakruje już po całości. A cienie czasem wyciąga się w prawidłowo naświetlonych zdjęciach, bo po prostu scena nie mieści się w zakresie tonalnym. Zdjęcia się po prostu obrabia przed pokazaniem. Koniec, kropka. JPG do obrabiania się nie nadaje. No i masz odpowiedź.

Mit szlachetnego "nieobrabiania" zdjęć, niby tak, jak to się robiło "dawniej" to, paradoksalnie, mit ery cyfrowej rozpowszechniony przez ludzi, którzy czasów analogowych nie pamiętają. Dodatkowo zamieszanie sieją prasowi "cyngle" od walenia seriami 12FPS na konferencjach prasowych, którzy z profesjonalną dumą opowiadają, jak to robią tylko w JPG, bo RAW to fanaberia amatorów, na którą nie mają czasu. No, oni nie mają, ale co z tego, to zupełnie inny rodzaj fotografii (fotografii, która mnie zupełnie nie interesuje, nazwał bym to nawet mocniej, ale to temat na inną dyskusję).

Podsumowując - nie bawisz się w obróbkę zdjęć, wystarcza Ci to, co wychodzi z puszki - RAWem nic lepszego nie zrobisz. Przynajmniej nic tak lepszego, żeby było warto się męczyć. Dla mnie zrobienie zdjęcia i zrzucenie z karty to dopiero początek długiego procesu, zaczynającego się od ostrej selekcji (zostaje 1/3 - 1/10 fotek), poprzez wywołanie (tu różne korekcje, mniejsze, większe, czasem, rzadko - wcale, ale tego nie wiem z góry, więc zawsze trzaskam w RAWach) i na końcu - odbitkę z najlepszych kadrów - tu przyznam, że zdecydowanie za rzadko, choć mam plan to zmienić ;-)

A robię to wszystko, bo mnie to jara, zdjęcia robię dla przyjemności i z nikim się nie ścigam.

Nie miej żadnego kompleksu obrabiania zdjęć - bądź z tego dumny, bo odróżnia Cię to od masy cyfropstrykaczy, którzy zapełniają dyski milionami nic nie wartych zrzutów z kary, których później nikt nie ma siły oglądać.

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl