PENTAX@PL Strona Główna » Czym... » Obiektywy i filtry » co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach? ;)
 
fafik  Dołączyła: 01 Lip 2007
co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach? ;)
Od paru godzin mam K100D (decyzja po 2 tygodniach czytania recenzji, Waszego forum itd.- eee, łżę: wzięłam go w sklepie do łapy i z miejsca się zakochałam – poważnie, poważnie) z kitem 18-55 plus Sigmę 70-300 APO DG (długich kitów Pentaxa niet, ponoć na amen zniknęły z rynku, zamawiałam w kilkunastu sklepach netowych – ale ta Sigma jest nawet ciekawa, no i przyoszczędziłam 4 stówy w stosunku do dualkita).
Przysięgam, że przekopałam wyszukiwarkę, więc jeśli przegapiłam odpowiedzi, odsyłajcie mnie, proszę, do konkretnych wątków. Pytania ze wstępem:
- ostatnio fotografowałam w 1990, Practicą matki i swoją Zorką-3 („z zeissowskim obiektywem, robionym w ramach odszkodowań wojennych” – taka dumna fraza tłucze mi się z tych czasów po głowie). Rzadko, bo klisze i slajdy kosztowały, ale z kilku zdjęć byłam dumna że ho-ho. Potem poszłam na studia i Zorkę natychmiast mi gwizdnęli w akademiku, a Practica leży w piwnicy na drugim końcu Polski. Potem długa pustka (Canona A75 nie liczę, coś z takim opóźnieniem przy spuście migawki to nie jest aparat fotograficzny, howgh). Do rzeczy: przywykłam do stałki 50 mm, fotografia to dla mnie patrzenie takim kadrem (do dzisiaj czasami robię to, hmm, w głowie, bez aparatu, albo kadrując między złożonymi dłońmi) – i coś mi się wydaje, że prędzej niż później zdejmę te śliczne kity i wrócę do stałek (Pentacon 50mm/1,8 MC już przebiera gwintem we wspomnianej piwnicy :)). Na nowe szkła będzie mnie stać raczej baaardzo rzadko (o ile w ogóle), a i to na używane manualne; będę polowała na stare stałki (jeden „nowy kadr” raz na rok, na tyle oceniam swoje zapotrzebowanie na nowości plus wytrzymałość psychiczną i kasę) – i tu clue: czego potrzebuję do K100D przy takim założeniu? W ciągu najbliższego miesiąca mogę wydać ok. 900 „firmowych” (dotacja na założenie firmy) zł na rozmaite dodatki do K100D (wszystkie muszą być NOWE, na faktury), potem będzie dłuuuga posucha w finansach i dalej już tylko prywatna kasa ze skarpety, czytaj: z rzadka jakaś upatrzona stałka z odzysku. So, czy i jak to będzie działało:
- przejściówka na M42 (to na bank, bo do Pentacona :)) – czy te na Allegro różnią się czymś od siebie?
- lekki statyw: Manfrotto 718B – jeszcze go nie macałam, ale w opisach jest OK i śliczny (380 zł);
- z prozy życia: mam już kartę SD Ultra II 2Gb i 2 komplety AA 2500 z wolną, ale pewną ładowarką – OK?
- filtr polaryzacyjny – no właśnie, tu mam zgryz: może dwustronnie gwintowany Marumi DHG CPL Slim 58mm (230 zł; a może B&W?) na Sigmę (58mm), do kita przez przejściówkę na 52mm, ale jak to przyczepić do starych stałek? Piwniczny Pentacon ma na końcu 49mm, czy to ówczesny standard? Na bank nie wyrobię na kupowanie oddzielnych dobrych polarów do każdego nowego (tj. starego z Allegro) obiektywu, wolę jeden a dobry i przejściówki – czy 58mm wystarczy i czy w ogóle są przejściówki ze starych manuali do filtrów? (nic na 49mm dotąd nie widziałam, alas!) – no i jakie gwinty poza 49mm powinnam wziąć pod uwagę?
- z szarym i połówką szarego już się chyba w finansach nie zmieszczę? A może? Nigdy ich dotąd nie używałam;
- z lampą nie zmieszczę się na pewno :/, nawet nie rozwijam tematu;
- macro: z czym (poza kitem) będzie mi ew. pracował Raynox DCR 250? Wygląda ciekawie, a „macro” z Sigmy już sobie dzisiaj po paru strzałach odpuściłam, fuj! Konkretnie: jak on (Raynox) się miewa z manualnymi stałkami via przejściówki (i jakie przejściówki konkretnie)?
- pytanie z gatunku „a może jeszcze wata cukrowa gratis” – czy konwertery (z Allegro) „szeroki kąt” i „rybie oko” naprawdę działają? I jeśli tak, to z jakimi obiektywami (i czy przez przejściówki też)? To jakaś ściema, tak?
- ostatnia sprawa: gdzie we wszystkich powyższych rozwiązaniach będzie działał autofocus? Nie wierzyłam za bardzo w ten wynalazek, ale mam sporo dioptrii in minus w prawym oku, niby korygowanych przez soczewkę – mimo to przy wizjerze na razie głupieję, sama sobie nie wierzę przy manualnym ostrzeniu przez ciemnawą dziurę, może to kwestia oswojenia się, ale na razie idę łeb w łeb z AF, mamy z grubsza tyle samo - mnóstwo - skuch (po paru godzinach testu). Czyli na AF raczej będzie mi zależało.
Dzięki za cierpliwość, jeśli dotrwaliście do końca : )
Fafik
PS. O, trzecia w nocy. Gdybym tak miała statyw ; )...
PS2. Pardon, strasznie to wszystko teoretyczne, ale naprawdę pierwszy raz od 17 lat mam w łapie aparat. Aha, w razie gdyby ktoś zarzucił klasyczny tekst „a co zamierzasz fotografować?”, z góry odpowiadam: ludzi w architekturze mojej sypiącej się dzielnicy, od portretów przez sztucznie spanoramizowane podwórka-studnie z mieszkańcami po cień „lokalsa” za oknem skrzynkowym (stąd ciśnienie na dobry polar) sąsiadującym z secesyjnym stiukiem.
 

jaad75  Dołączył: 07 Paź 2006
Co do polara, to 49mm jest chyba cały czas najpopularniejszą średnicą filtra dla stałek - spośród moich szkieł tylko 31Ltd ma inną średnicę... Jeżeli chcesz mieć coś uniwersalnego, to trzeba by zainwestować w holder typu Cokin i porządne filtry do niego, ale z drugiej strony zapomnij wtedy o używaniu osłon przeciwsłonecznych...
 
Marcinicus  Dołączył: 30 Gru 2006
Cytat
(Pentacon 50mm/1,8 MC już przebiera gwintem we wspomnianej piwnicy :)


Rozumiem, że jest to szkło jest taką Twoją "starą miłością" która "nie rdzewieje" ;-) . Ja jednak na Twoim miejscu upłynniłbym go na Allegro, nie kupował przejściówki i zainwestował w którąś z 50-tek Pentaxa.
 

Dada  Dołączył: 01 Mar 2007
fafik napisał/a:
wolę jeden a dobry i przejściówki – czy 58mm wystarczy i czy w ogóle są przejściówki ze starych manuali do filtrów?
Oczywiście, że tak, i mając jeden dobry filtr i kilka przejściówek na różne gwinty załatwia Ci to problem. Polecam poszukanie w sklepie Foto-tip w sieci, lub Allegro. Jeśli bardzo zależy Ci na efektach jak z jasnej 50-ki, to pamiętaj ,że zbliżony kąt widzenia ma obiektyw o ok. 30-35 mm ogniskowej. 50-ka jest z powodu cropa nieco węższa w cyfrze.
Przejściówka każda będzie dobra, pod warunkiem, że bez kołnierza- tylko wtedy ostrzy na nieskończoność. Temat posiadania blaszki w przejściówce , lub nie ma obszerną bibliografię forumową- trzeba poszukać. :lol:
A co do 50- ek. to przy obecnych cenach ja najpierw sprawdziłbym tego Pentacona i jego wyniki z K100, a potem myślał o wymianie go na oryginał Pentaxa, lub nie. Może się okazać, że w cyfrze ta ogniskowa wcale Ci nie będzie odpowiadać ( częsty przypadek )
 

Tok'Ra  Dołączył: 10 Lip 2006
Re: co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach?
fafik napisał/a:
Do rzeczy: przywykłam do stałki 50 mm, fotografia to dla mnie patrzenie takim kadrem (do dzisiaj czasami robię to, hmm, w głowie, bez aparatu, albo kadrując między złożonymi dłońmi) – i coś mi się wydaje, że prędzej niż później zdejmę te śliczne kity i wrócę do stałek (Pentacon 50mm/1,8 MC już przebiera gwintem we wspomnianej piwnicy :)).


Na przejsciowke musisz wydac od 36 zl wzwyz - dobra przejsciowka moze kosztowac i z 80 zl. Lepsza opcja - sprzedac to szklo i kupic dedykowany obiektyw do Pentax'a bez przejsciowki, najlepiej z pozycja A na pierscieniu przyslon ale nie bezwzglednie konieczne, czyli jakies SMC 28/2.8 na normalne foty, SMC 50 na wezsze klimaty, SMC 135 na portrety i SMC 200 na ptaki i zaglowce ;-)
W cyfrze 50-tka zamienia sie juz w krotka portretowke - tez jest miodnie, ale juz inaczej jak w analogu ( pomnoz analogowa ogniskowa przez crop'a i bedziesz miala odpowiednik, czyli taka 50 -tka analogowa bedzie odpowiednikiem tego, co zobaczylabys w wizjerze aparatu analogowego z zalozonym obiektywem o ogniskowej w okolicach 80mm).

fafik napisał/a:

Czego potrzebuję do K100D przy takim założeniu? W ciągu najbliższego miesiąca mogę wydać ok. 900 „firmowych” (dotacja na założenie firmy) zł na rozmaite dodatki do K100D (wszystkie muszą być NOWE, na faktury).

- przejściówka na M42 (to na bank, bo do Pentacona :)) – czy te na Allegro różnią się czymś od siebie?

Odpusc sobie.

fafik napisał/a:

- lekki statyw: Manfrotto 718B – jeszcze go nie macałam, ale w opisach jest OK i śliczny (380 zł);


Tylko, ze to jest model o udzwigu do 2.5kg - a w praktyce pewnie i mniej. Budujac system w macro czasami przekracza sie taki udzwig ;-) Ja juz szukam czegos o udzwigu co najmniej 5kg. Ale jak kupisz 718B- zdaj relacje ;-)

fafik napisał/a:

- filtr polaryzacyjny


Dobra wprawa w obrobce i postprocesingu w programach graficznych - i polar staje sie zbyteczny. To mozesz zakupic przy okazji swiat jakis - "pod choinke".

fafik napisał/a:

- z lampą nie zmieszczę się na pewno :/, nawet nie rozwijam tematu;


A źle - bo lampa bardzo przydaje sie wszedzie poza terenem, w ciemnych pomieszczeniach itd... A to znaczny wydatek, bo musi dzialac u Ciebie w pTTL'u - wiec te 900 zl wpakowalbym w lampe, a zamiast statywu na poczatek za 50 zl kupil zwykly monopod, i uzywana stalke SMC-A 28mm czy 50mm.

fafik napisał/a:

- macro: z czym (poza kitem) będzie mi ew. pracował Raynox DCR 250? Wygląda ciekawie, a „macro” z Sigmy już sobie dzisiaj po paru strzałach odpuściłam, fuj! Konkretnie: jak on (Raynox) się miewa z manualnymi stałkami via przejściówki (i jakie przejściówki konkretnie)?


U mnie ladnie dziala - podpinam go sobie do 28 macro, do 50-tki i do zooma 28-70 macro - do tego pierscien posredni 50mm lub inne rozmiary w zaleznosci od obiektywu, plus czasami telekonwerter x2.

fafik napisał/a:

- pytanie z gatunku „a może jeszcze wata cukrowa gratis” – czy konwertery (z Allegro) „szeroki kąt” i „rybie oko” naprawdę działają? I jeśli tak, to z jakimi obiektywami (i czy przez przejściówki też)? To jakaś ściema, tak?


Dzialac niby dzialaja, ale jakosci nie daja. Jak zlapiesz ostrosc w cenrum - to mydelko po rogach.

fafik napisał/a:

- ostatnia sprawa: gdzie we wszystkich powyższych rozwiązaniach będzie działał autofocus?


AF bedzie gdy obiektyw go ma - gdy kupisz bardzo drogi telekonwerter ze stykami i bardzo drogie pierscienie posrednie ze stykami. Do macro AF raczej sie nie przydaje - ostrzy sie w praktyce i tak recznie. Stalki z AF sa bardzo drogie - nie zmiescisz sie w zalozonym budzecie ;-)

fafik napisał/a:

Gdybym tak miała statyw ; )...


Dlugi sznurek na podloge - przydeptujesz noga, jego koniec trzymasz w reku z aparatem i mocno naciagasz, do tego SR wlaczony.... ;-)
Albo szyjesz poduszke np. z grochem o rozmiarze troche wiekszym od gripa do aparatu i wyszywasz na niej magiczne slowo PENTAX - potem tylko znalezc miejsce by moc polozyc na niej aparat...

fafik napisał/a:

... tekst „a co zamierzasz fotografować?”, z góry odpowiadam: ludzi w architekturze mojej sypiącej się dzielnicy, od portretów przez sztucznie spanoramizowane podwórka-studnie z mieszkańcami po cień „lokalsa” za oknem skrzynkowym (stąd ciśnienie na dobry polar) sąsiadującym z secesyjnym stiukiem.


Baw sie na razie kitem - to najlepszy kit jaki daja w komplecie z aparatem. Stalki moze maja swoj klimat i powalaja jakoscia i rozdzielczoscia optyczna - ale kit na poczatku pozwoli Ci na okreslenie statystyki - na jakiej ogniskowej najlepiej sie pracuje.
 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
Tok'Ra napisał/a:
Dobra wprawa w obrobce i postprocesingu w programach graficznych - i polar staje sie zbyteczny
- prosze cie nie pisz takich rewelacji..... :evil:
BZDURA !!
 

olgierd  Dołączył: 06 Cze 2007
Re: co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach?
Tok'Ra napisał/a:
Albo szyjesz poduszke np. z grochem o rozmiarze troche wiekszym od gripa do aparatu i wyszywasz na niej magiczne slowo PENTAX - potem tylko znalezc miejsce by moc polozyc na niej aparat...

No właśnie mi gdzieś moja poduszeczka zginęła, pewnie ją mrówki czy inne robaki zjadły...
 

plwk  Dołączył: 21 Kwi 2006
Re: co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach?
Tok'Ra napisał/a:
A to znaczny wydatek, bo musi dzialac u Ciebie w pTTL'u - wiec te 900 zl wpakowalbym w lampe


Niekoniecznie 900, można kupić lampę z własną automatyką (nowa od około 170), najprostszy Tumax z PPTL-em kosztuje około 260 (tu pierwsze wrażenia z użytkowania http://pentax.org.pl/viewtopic.php?t=5399 ), następny Tumax około 450 (będę pewnie za tydzień testował), tańsza Sigma około 650 itd.
 
Marcinicus  Dołączył: 30 Gru 2006
Cytat
Tok'Ra napisał/a:
Dobra wprawa w obrobce i postprocesingu w programach graficznych - i polar staje sie zbyteczny
fafniak:
- prosze cie nie pisz takich rewelacji.....
BZDURA !!


Również uważam, że nawet wprawa w obróbce nie zastąpi polara. Ingerencja w przyciemnianie, rozjaśnianie, poziomy etc.. zawsze w jakiś sposób pogarsza jakość zdjęcia...
 

Tok'Ra  Dołączył: 10 Lip 2006
Fafniak napisał/a:
Tok'Ra napisał/a:
Dobra wprawa w obrobce i postprocesingu w programach graficznych - i polar staje sie zbyteczny
- prosze cie nie pisz takich rewelacji..... :evil:
BZDURA !!


"Filtr polaryzacyjny najlepszym przyjacielem fotografa"? :mrgreen:
Niestety polar tez podnosi kontrast co nie zawsze jest korzystne dla fotki. Wniosek: gaszenie refleksów i odbic - tak. Wzmocnienie wysycenia kolorow - nie koniecznie (to lepiej w programie graficznym).
Uwazam, ze dla osoby poczatkujacej w cyfrze, gdzie faktorem jest ekonomia zakupu - polar wcale nie jest elementem niezbednym w pierwszej kolejnosci zakupu - mozna pozniej "pod choinke" zrobic sobie taki prezent.

Cytuje za producentem jednego z polarow :mrgreen:
"Są jedynym sposobem uzyskania intensywnego błękitu nieba oraz wyrazistych, białych obłoków. Przez zlikwidowanie drobnych odblasków światła na liściach i trawie uzyskujemy na zdjęciach intensywną, "soczystą" zieleń. Likwidują niepożądane odbicia na powierzchniach niemetalicznych - pozwala to wykonać zdjęcie przez szybę lub zdjęcie obiektów znajdujących się pod powierzchnią wody."

W ostatniej, CS wersji, jest nawet specjalna opcja "filtry fotograficzne", które dokonują konwersji fotografii na zasadach podobnych do tradycyjnych filtrów.
Tyle, ze PS kosztuje 10 razy wiecej - i tu sie moge zgodzic ze filtry sa fajne - gdy sie nie kupuje odpowiedniego softu, bo daja spory potencjal dla dobrego oka i przyspieszaja prace.

Nikon ma nawet swietne drogie filtry do PS'a ktore doskonale symuluja wszelkie zalozone filtry na obiektyw. Jest kilka programow, ktore dzialaja na zasadzie "wrzuc fotke" i zaloz jeden z kilkunastu filtrow - otrzymasz to co ze szkla :mrgreen:
Mozna sie pobawic trialami na poczatek...

Moze z fotografowaniem wody niewiele maja wspolnego - ale obejrzalem sobie testy jednego fotografa - ale by wydawac ponad 200-300 zl na ich uzyskanie...hmm. A tu idzie o ekonomie zakupow w tym poscie, wiec ... dwa - trzy filterki po 200/300 zl ....? :mrgreen: No, chyba ze jakies tanie Selco czy Hama... ale czy w efekcie koncowym nie za duzo bedzie mydelka w obrazie?

Jesli uwzglednimy, ze cos takiego przykladowo jest bez filtra: http://tinyurl.com/2vwe2p
a cos takiego jest juz po zalozeniu filtra: http://tinyurl.com/yre8pv
to dla takiego efektu zakup drogich polarow jak dla mnie jest bez sensu - juz lepiej zwykla UV i troche zabawy przy wywolywaniu fotki z RAW, bo silniejsza jest motywacja ku nauce.

Ale oczywiscie - wszystko jest kwestia ceny i zaangazowania w pozniejsze "wywolywanie" - bo to ma eliminowac taka zabawe i zyskujesz na czasie, ale za to kosztuje :mrgreen:

Ocenilem wiec, ze koniecznosc zakupu takich szkiel na sam poczatek dla uzyskania tylko "takich" efektow przy ograniczonych srodkach nie jest wcale konieczne i moze pojawic sie w pozniejszych bardziej swiadomych zakupach, bo moze byc zastapione na samym poczatku przez zabawe w "wywolywaniu" z RAW. Tyle tytulem wyjasnienia :mrgreen:

PS.
No i teraz bede musial sobie polara kupic, by samego siebie przekonac ze nie jest mi potrzebny. :mrgreen: A juz bylem przekonany, ze nie bedzie mi toto potrzebne... i skreslilem z listy potencjalnych zakupow :mrgreen: Ech, Fafniak...

 

Fafniak  Dołączył: 19 Kwi 2006
Tok'Ra napisał/a:
Niestety polar tez podnosi kontrast
- dosc odwazne stwierdzenie
Tok'Ra napisał/a:
Wzmocnienie wysycenia kolorow - nie (to lepiej w programie graficznym)
- jestes pewny ze dostaniesz takie same wyniki?

chlopie... z tymi filtrami cyfrowymi jest tak ze moga one nalozyc pewne efekty ALE nie zrobia tego jezeli w obrazie nie bedzie informacji......
przykladem niech bedzie przepalone niebo.....normalnie bez filtra szarego i ew. polara niewiele zrobisz.....a program graficzny g.... zrobi nie majac na tym niebei pixeli niosacych informacje inna niz 100% bieli.....

oczywiscie mozna zrobic 2 ekspozycje i robic HDR-a - pewnie....

[ Dodano: 2007-07-05, 13:33 ]
owszem ze swiatlem i walczac krzywimi /warstwami itp takie cos mozna osiagnac......
ale prosciej jest zalozyc szary polowke i polar....


tym bardziej ze po walkach krzywmi / nasycaniem posczeg. kanalow - robi sie zwykle kasza.... nie wiem jak na wiekszej odbitce wyjdza takie "manipulacje"
 

alkos  Dołączył: 18 Kwi 2006
Tok'Ra napisał/a:
W ostatniej, CS wersji, jest nawet specjalna opcja "filtry fotograficzne"


No tak, powodzenia życze w wygaszaniu odbić w PSie.

Reszta jak fafniak... ;-)
 

cotti  Dołączyła: 20 Kwi 2006
... wolę coś zrobić od razu dobrze - bo fotka, przy której za dużo manipulujemy w PS, przestaje być fotką. Zresztą, na filmie nie da się inaczej ;-) /to znaczy na slajdzie, który jest przeznaczony do rzucania na ścianę/
 

Jarek Dabrowski  Dołączył: 20 Kwi 2006
Tok'Ra napisał/a:
Niestety polar tez podnosi kontrast
Ja tam korzystam z polara (rzadko, bo rzadko) właśnie jak chcę zmniejszyć kontrasty. Ale może się nie znam...
 

dismas  Dołączył: 25 Mar 2007
Re: co od 1990 r. zmieniło się w lustrzankach i obiektywach?
fafik napisał/a:
- przejściówka na M42 (to na bank, bo do Pentacona :)) – czy te na Allegro różnią się czymś od siebie?

Pentax/M42 - jeden typ ma blaszkę zabezpieczającą przed wykręceniem (trudno czasem go wydłubać z body), drugi nie ma jej. Najważniejsze, żeby przejściówka chowała się w całości w korpusie.
Cytat
mam już kartę SD Ultra II 2Gb i 2 komplety AA 2500 z wolną, ale pewną ładowarką – OK?
I bardzo dobrze
Cytat
filtr polaryzacyjny – no właśnie, tu mam zgryz: może dwustronnie gwintowany Marumi DHG CPL Slim 58mm (230 zł; a może B&W?) na Sigmę (58mm), do kita przez przejściówkę na 52mm, ale jak to przyczepić do starych stałek?

Marumi, B&W - dobre ale drogie. Z tańszych używałem Hakubę i Hamę (przyzwoite) oraz Selco (tragedia, trzymać się z daleka). Przejściówki - dobra rzecz, tylko nie wiem czy da się używać tulipanka równocześnie z filtrem (ja mam 55 i ledwie wchodzi); winietowanie przy tej średnicy chyba nie grozi.
Cytat
Piwniczny Pentacon ma na końcu 49mm, czy to ówczesny standard?

Oba moje Zeissy, 35 i 50 M42 mają 49, tak samo chyba było z Heliosem, tylko dłuższe miały większą średnicę
Cytat
z szarym i połówką szarego już się chyba w finansach nie zmieszczę?

Czy szary będzie niezbędny? Połóweczka może się przydać (taka zwykła, w płynie jest tańsza :lol: )
Cytat
- z lampą nie zmieszczę się na pewno

Jak radzą koledzy - zainteresuj się czymś nie Pentaxa albo lampą z własną automatyką (sam takiej używam i działa znakomicie, P-TTL nie jest konieczny do szczęścia)
Cytat
mimo to przy wizjerze na razie głupieję, sama sobie nie wierzę przy manualnym ostrzeniu przez ciemnawą dziurę

Przyzwyczaisz się - mi się też bardziej podobał wizjer Praktiki ale cóż zrobić :-/
 
Apocalypse  Dołączył: 19 Kwi 2008
a mnie się zawsze wydawało, że polara i szarego żaden program nie jest w stanie symulować...
Fafik - polecam Rikenona 50/1.7 - ostry, tani obiektyw i z bagnetem:)
 

tatsuo_ki  Dołączył: 01 Mar 2009
archeolodzy...

Odpowiedz
[X]
Wyświetl posty z ostatnich:
Skocz do:
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme created by opiszon, powered with Bootstrap and VanillaJS.
Strona używa plików cookie. Jeśli nie zgadzasz się na to, zablokuj możliwość korzystania z cookie w swojej przeglądarce.
my.pentax.org.pl